Avskaffa Postmodernism som samlande begrepp?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
momenth
Inlägg: 68
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 03:36
Ort: Stockholm

Avskaffa Postmodernism som samlande begrepp?

Inlägg av momenth » fre 04 mar 2005, 10:31

frilansskribenten Rasmus Fleischer utmärker sig särdeles mycket genom sin egen blogg med en ständigt uppdaterad ström av inlägg på sin blogg med funderingar kring tankemönster och samhällsdebatt.

I ett av sina senaste blogginlägg ger han uttryck för att man alltför ofta klumpar ihop vitt spridda tankeströmingar i ett allldeles för snävt begrepp, dvs postmodernism.
"Ordet "postmodernism" som beteckning på en idéströmning eller akademisk riktning borde avskaffas. Det säger ingenting. Möjligtvis att den utpekade "postmodernisten" på något sätt erkänner en övergång från modernitet till postmodernitet och försöker förhålla sig till detta. Något naivt omfamnande av allt "postmodernt" och avfärdning av allt "modernt" och all "upplysning" handlar det sällan om bland. Med Deleuze' formulering: "Det finns varken skäl att frukta eller att hoppas, utan att söka nya vapen." Så låt oss avstå från att diskutera "postmodernismen", för någon sådan -ism existerar inte."
Detta citat är hämtat från detta inlägget:
http://copyriot.blogspot.com/2005/03/ka ... derna.html

Själv är jag ingen större anhängare av någon av tankeströmningarna inom postmodernismen men är samtidigt för dåligt insatt i ämnet för att opponera mig mot flera strömningar.
Kan det finnas några här på forumet som vill ge sig in i denna debatt?
Jag är inte överens med Rasmus men vet att han är ganska vass när det gäller ämnet så jag lämnar över diskussionen till de som är mer insatta.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » fre 04 mar 2005, 14:54

Det är i vissa kretsar lite hippt att spy galla på postmodernism, samtidigt som man brukar ha svårt att mer exakt förklara vad det är man retar sig på. Man har kanske läst om Sokal-bluffen, eller läst Sokals senaste bok.

Personligen tycker jag intellektuell snobbism, oavsett var den kommer ifrån, är lika anstötlig.

Den som önskar läsa en lite mer balanserad redogörelse för vad postmodernism kan innebära, rekommenderar jag denna länk (som dessutom har en mycket bra introduktionserie till olika filosofiska spörsmål, för den som gillar det).
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tis 08 mar 2005, 22:29

FudoMyoo skrev:Det är i vissa kretsar lite hippt att spy galla på postmodernism, samtidigt som man brukar ha svårt att mer exakt förklara vad det är man retar sig på. Man har kanske läst om Sokal-bluffen, eller läst Sokals senaste bok.

Personligen tycker jag intellektuell snobbism, oavsett var den kommer ifrån, är lika anstötlig.

Den som önskar läsa en lite mer balanserad redogörelse för vad postmodernism kan innebära, rekommenderar jag denna länk (som dessutom har en mycket bra introduktionserie till olika filosofiska spörsmål, för den som gillar det).
Det är två delar i Postmodernismen jag inte står ut med, jag blir nästan fysiskt illamånde av:
1) Postmodernismen hävdar att alla sanningar måste ställas i relation till något. Jag och många med mig (troligen många historintresserade om varit på Historiska museét i Stockholm de senaste åren) att sanningen är sanningen och endast är en enda sanning.
2) Att det verkar så förbenat svårt för postmodernister att förklara vad dom menar med postmodernism. GE MIG EN FÖRKLARING PÅ TVÅ RADER!
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tis 08 mar 2005, 23:15

Anders skrev: 1) Postmodernismen hävdar att alla sanningar måste ställas i relation till något. Jag och många med mig (troligen många historintresserade om varit på Historiska museét i Stockholm de senaste åren) att sanningen är sanningen och endast är en enda sanning.
Tyvärr är inte alltid verkligheten så enkel som man skulle kunna önska sig. Och eftersom verkligheten inte alltid passar in i endast en mänsklig beskrivning, kan det vara bra med flera beskrivningar som kompletterar varann. På den hemsidan jag länkade till finns det även en bra diskussion om de olika sanningsbegreppen som man använder sig av, och vad för problem som kan finnas med var och en av dom.



2) Att det verkar så förbenat svårt för postmodernister att förklara vad dom menar med postmodernism. GE MIG EN FÖRKLARING PÅ TVÅ RADER!
Förutom att det är tveksamt om du kan bunta ihop alla postmodernister i någon slags homogen grupp, så undrar jag hur du grupperar ihop dem öht, när du själv önskar få begreppet förklarat (?). Inte alltid kan man heller få en bra förståelse av något på två rader. Det är som jag skulle be dig eller någon annan att förklara vad evolutionsteorin innebär på två rader. Det skulle tveklöst bli en förklaring som blir missvisande i sin överdrivna förenkling.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » ons 09 mar 2005, 00:33

FudoMyoo skrev:
Anders skrev: 1) Postmodernismen hävdar att alla sanningar måste ställas i relation till något. Jag och många med mig (troligen många historintresserade om varit på Historiska museét i Stockholm de senaste åren) att sanningen är sanningen och endast är en enda sanning.
Tyvärr är inte alltid verkligheten så enkel som man skulle kunna önska sig. Och eftersom verkligheten inte alltid passar in i endast en mänsklig beskrivning, kan det vara bra med flera beskrivningar som kompletterar varann. På den hemsidan jag länkade till finns det även en bra diskussion om de olika sanningsbegreppen som man använder sig av, och vad för problem som kan finnas med var och en av dom.



2) Att det verkar så förbenat svårt för postmodernister att förklara vad dom menar med postmodernism. GE MIG EN FÖRKLARING PÅ TVÅ RADER!
Förutom att det är tveksamt om du kan bunta ihop alla postmodernister i någon slags homogen grupp, så undrar jag hur du grupperar ihop dem öht, när du själv önskar få begreppet förklarat (?). Inte alltid kan man heller få en bra förståelse av något på två rader. Det är som jag skulle be dig eller någon annan att förklara vad evolutionsteorin innebär på två rader. Det skulle tveklöst bli en förklaring som blir missvisande i sin överdrivna förenkling.
Under mina levnadsår har jag kommit till åtminstone en insikt: Ju enklare någon förklarar ett fenomen, ju klyftigare är den personen. Behöver man flera sidor på sig att förklara något så är man troligen varken särkskilt kunnig eller pedagogisk. En förklaring på mer än en halvsida är fördjupning

Jag kan förklara evolutionsteorin på en rad, visserligen på engelska och det bara för att det låter bättre: Survival of the fittest. Hur svårt kan det då vara att förklara postmodernism? För övrigt borde nog humanister hålla sig ifrån teori-ismen, den verkar vara på väg bort, och jag kan bara säga en sak: Äntligen!
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » ons 09 mar 2005, 15:03

GE MIG EN FÖRKLARING PÅ TVÅ RADER!
Jag ska göra ett försök:

Postmodernism= nutida strömningar inom kultur och vetenskap som betonar att kunskaper och värderingar är individuella, kulturellt bundna och relativa snarare än universella och absolut sanna.

Andra människor kanske använder helt andra definitioner. Men så är det nu inom postmodernismen: min definition uttrycker inte någon evig sanning, utan har skapats av mig, i mitt kulturella kontext, baserad på mina personliga kunskaper och erfarenheter. :wink:

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Simplifiering...

Inlägg av SuperDupe » ons 09 mar 2005, 15:42

Jag värjer mig kraftigt mot den simplifiering Anders talar varmt om. Jag menar att det är sällan man kan göra rättvisande definitioner av termer och begrepp på endast en eller två rader. Det gäller kanske framför allt filosofiska sådana, vilket har med filosofins natur att göra (vore det så klart och tydligt skulle mycket av den filosofiska diskussionen avstanna), och kanske i synnerhet strömningar som ju sällan är homogena. Ja, faktiskt så menar jag att det kan förhålla sig på rakt motsatt sätt än vad Anders menar -- att den här typen av simplifiering snarare är fördummande än något annat. Media älskar den här typen av förenklingar och målar upp dikotomiska förhållanden oavsett vad det gäller. Att det säljer är tydligt, men till priset av förståelse.
Anders skrev:För övrigt borde nog humanister hålla sig ifrån teori-ismen, den verkar vara på väg bort, och jag kan bara säga en sak: Äntligen!
Ska humanister avstå från teorier, eller vad menas?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Simplifiering...

Inlägg av Anders » ons 09 mar 2005, 18:29

SuperDupe skrev:Jag värjer mig kraftigt mot den simplifiering Anders talar varmt om. Jag menar att det är sällan man kan göra rättvisande definitioner av termer och begrepp på endast en eller två rader. Det gäller kanske framför allt filosofiska sådana, vilket har med filosofins natur att göra (vore det så klart och tydligt skulle mycket av den filosofiska diskussionen avstanna), och kanske i synnerhet strömningar som ju sällan är homogena. Ja, faktiskt så menar jag att det kan förhålla sig på rakt motsatt sätt än vad Anders menar -- att den här typen av simplifiering snarare är fördummande än något annat. Media älskar den här typen av förenklingar och målar upp dikotomiska förhållanden oavsett vad det gäller. Att det säljer är tydligt, men till priset av förståelse.
Anders skrev:För övrigt borde nog humanister hålla sig ifrån teori-ismen, den verkar vara på väg bort, och jag kan bara säga en sak: Äntligen!
Ska humanister avstå från teorier, eller vad menas?
Tja, Odilou klarade av en för mig tillräckligt bra definition, mer behöver jag inte veta om postmodernism. Jag är dock fortfarande lika kritisk mot den teorin.

Man kan väl knappast anklaga mig för att vilja polarisera mer än någon annan skeptiker. Förenkling betyder inte alls polarisering, och ännu mindre fördumning. Generaliseringar och förenklingar är nödvändiga, det är dom felaktiga generaliseringarna som är skadliga.

Och det är inte bara jag som är kritisk mot teoriseringen för dess egen skull inom humanismen. Bara för att nämna några namn så är även Valentine Cunningham och Terry Eagleton inne på samma spår.

Jag är inte emot att humanister har sina teorier men när forskningen om teorierna överskuggar forskningen om objektet, då är det något fel.

Och innan någon börjar anklaga mig för att vara obildad, så, ja, jag är ingenjör och har aldrig tagit en enda poäng i filosofi.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Det kan väl aldrig vara fel att lära sig mer om något?

Inlägg av FudoMyoo » ons 09 mar 2005, 18:51

[..]mer behöver jag inte veta om postmodernism. Jag är dock fortfarande lika kritisk mot den teorin.
Personligen har jag svårt att förstå denna hållning. Det är givetvis helt ok att vara kritisk mot olika teorier, men borde man inte vara intresserad av en bra förståelse av något som man är kritisk mot? Annars kan du ju inte veta om din kritik är rättvis, eller om du bara är kritisk mot en delvis framfantiserad nidbild.


Denna hållning är ju förövrigt typisk för många kreationister, som nöjer sig med kraftigt förenklade (och således missvisande) förklaringar av evolutionsteorin, som de lägger ner stor möda på att kritisera.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Det kan väl aldrig vara fel att lära sig mer om något?

Inlägg av Anders » ons 09 mar 2005, 19:17

FudoMyoo skrev:
[..]mer behöver jag inte veta om postmodernism. Jag är dock fortfarande lika kritisk mot den teorin.
Personligen har jag svårt att förstå denna hållning. Det är givetvis helt ok att vara kritisk mot olika teorier, men borde man inte vara intresserad av en bra förståelse av något som man är kritisk mot? Annars kan du ju inte veta om din kritik är rättvis, eller om du bara är kritisk mot en delvis framfantiserad nidbild.


Denna hållning är ju förövrigt typisk för många kreationister, som nöjer sig med kraftigt förenklade (och således missvisande) förklaringar av evolutionsteorin, som de lägger ner stor möda på att kritisera.
Jag skulle naturligtvis inte vara kritisk mot postmodernismen om jag inte visste något om densamma, det vore högst ovetenskapligt. Ovetenskapligt är just vad postmodernismen är, hävdar jag. Postmodernister har en förmåga att av någon anledning, troligen sin postmodernistiska övertygelse, förringa sanningen, eller i varje fall, hävda att objektiv sanning inte finns. Det är denna kärnpunkt jag är ytterst kritisk mot. Den finns alltid en objektiv sanning ehuru den är mer eller mindre svår att hitta.

Jag är för övrigt lika kritisk mot, och om jag är politisk inkorrekt nu så är jag väl det, feminismen och marxismen. Då dessa också har postmodernistiska idéer.

Sen förstår jag inte vad kreationister har med förenklingar att göra, dom krånglar ju till mycket enkla samband inom allt från arkeologi, biologi till fysik.

Men jag kan ju ha fel, postmodernism är vetenskaplig och många forskare inom naturvetenskapen är just postmodernister? Men jag skulle vilja se en postmodern matematiker: ”Pga av att jag är rik så blir derivatan större för mig än för min fattiga kollega”.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Carl
Inlägg: 24
Blev medlem: tis 15 feb 2005, 13:23

Marxismen postmodernistisk?

Inlägg av Carl » ons 09 mar 2005, 20:39

Egentligen är väl marxismen raka motsatsen till postmodernism. Däremot har det blivit vanligt med nutida marxistiska tänkare som lutar allt er åt det postmoderna. Detta kanske beror på att marxismen blivit allt svårare att försvara med ett vetenskapligt synsätt. Samma utveckling har synts inom psykoanalysen.
Frågan är om inte postmodernismen kommer att utgöra en utmärkt tillflyktsort för idéer som inte kunnat bekräftas empiriskt, men vars anhängare ändå inte vill överge dem.

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » ons 09 mar 2005, 22:57

Jisses. :roll:

"Generaliseringar och förenklingar är nödvändiga, det är dom felaktiga generaliseringarna som är skadliga."

Så hur avgör du vilka generaliseringar som är skadliga och inte? Genom logisk-matematisk bevisning? Genom laboratorieexperiment? Genom *värderingar*? Är dina värderingar absoluta sanningar? - där har vi en slags postmodernistisk tanke.

Överhuvudtaget är din uppfattning av några av de postmodernistiska strömningarna en sådan otroligt grav förenkling, på gränsen till idiotisk, som dessutom är helt vriden. För om man nu ändå ska försöka göra som Odilou och ge en vettig förenkling av postmodernistiska strömningar (vilket jag inte alls har något emot, det var en bra förklaring), inte ens då säger en sådan förenklad definition hälften av vad du läser in i den själv.

Du behöver inte oroa dig: ingen förnekar de vetenskapliga framstegen och påståendena. Ingen kommer att ta din värld ifrån dig. Men den kanske kommer att nyanseras lite.

[edit: tog bort de sista raderna - lite onödigt av mig ser jag så här i efterhand.]
Senast redigerad av 1 Archbishop, redigerad totalt 0 gånger.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » tor 10 mar 2005, 10:46

Carl har en poäng. Under 1800-talet och tidiga 1900-talet försökte de flesta politiska ideologierna med vetenskapliga metoder bevisa sig själv som idealiska och absolut sanna. Marxismen gick kanske allra längst i försöken, men det gäller nästan lika mycket liberalismen, nationalismen, konservatismen och nationalsocialismen. Även den rena forskningen i universiteten gick ofta ut på att försöka skapa ett idealsamhälle.

Postmodernismen var i början en motrörelse inom samhällsvetenskaperna som menade att sådana ”vetenskapliga” resonemang tenderar att färgas av betraktarens egna glasögon, och att det inte går att skapa ett absolut idealsamhälle. Inom konst och kultur hände motsvarande sak; postmodernismen tog kampen mot romantikens, nyklassicismens, realismens och den socialistiska realismens tendenser att hävda att konst ska ha bestämda syften och att den kan kvalitetsmätas med absoluta mått. Det mesta av den postmodernismen är numera allmängods som få människor ifrågasätter.

Däremot brukar det bli knepigare då man försöker tillämpa postmodernistiska ideer i matematiken och naturvetenskaperna. En ”måttlig postmodernist” skulle kanske säga att derivatan som en matematiker räknar fram är, om inte absolut sann så i varje fall ett mycket behändigt sätt att beskriva verkligheten. Men däremot är beslutet av att matematikern ska räkna på just den derivatan i allra högsta grad kulturellt bunden. Om han är en forskare, baseras beslutet bl.a. på individuellt intresse, inriktningen på den institution han arbetar på, vad som för tillfället anses vara intressanta matematiska problem att forska kring, vilka hjälpmedel han har till hands, tilldelningen av forskningsanslag. I ett annat kontext hade just den specifika derivatan förblivit oräknad, till förmån för något helt annat. Även om enstaka naturvetenskapliga forskningsresultat inte är kulturellt bundna, så är alltså inriktningen på den naturvetenskapliga forskningen i helhet det.

Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av torbjorn » tor 10 mar 2005, 11:19

Anders skrev: Det är två delar i Postmodernismen jag inte står ut med, jag blir nästan fysiskt illamånde av:
2) Att det verkar så förbenat svårt för postmodernister att förklara vad dom menar med postmodernism. GE MIG EN FÖRKLARING PÅ TVÅ RADER!
Anders, förbannat kul att se dig på den här sidan.
Gillar det du skriver och dina slutsatser.
Om du fortfarande vill ha en kort definition så kommer en här:
Postmodernism utgår från att strukturer inte enbart påverkar verkligheten och kunskapen, utan bestämmer verkligheten och kunskapen. Allt vi tror är sant är alltså bara en produkt av de samhällsstrukturer som omger oss, därav följer att alla slutsatser om verkligheten är lika sanna.
Sådär, då var det klart. Nu egna reflexioner:
Postmodernism är en sorts solipsism tillämpad i samhällsvetenskapen. Liksom New Age och gnosticism är solipsismens motsvarighet i religionen.
Solipsism (liksom postmodernism och gnosticism) går ej att vederlägga. Men är totalt ofruktbar och meningslös. Bland samhällsvetarna väcker den enbart irritation. Dess försvar för sin existens är att angripa sannningssökandet (tex för akademisk eller intellektuell snobbism, som här på tråden) (En kille som givit en del skrevsparkar till postmodernister mfl är Svante Folin. Honom skulle du gilla, Anders. Sök på nätet).
Precis som Anders säger finns en koppling mellan marxism, feminism och postmodernism: De uppfattar alla verkligheten som som en social struktur. Och säger att sanningen är en social konstruktion. "En postmodernistisk Mao skulle sagt att kunskapen växer ur en gevärspipa"(Fredrik Stjernberg)
Likheten mellan New Age konspirationsteoretikern David Icke, som behandlades i Folkvett för ett par nummer sedan, och vänstertänkare som Noam Chomsky är Legio. Boris Benulic skrev en suverän artikel i Metro om det.
Marxistiska och feministiska människor brukar ägna 99,96% av sin verksamhet åt att tillskriva avsikter och misstänkliggöra motiv med exakt samma argument som David Icke. Med riskt för att bli alltför politisk är min inställning att marxism och feminism har lika lite plats bland oss vetenskapliga sanningssökare som nazism (de gillar ju också konspirationer som förklaring på allt. Fast de kör inte med patriarkatet eller kapitalister som förklaring. Det var någon annan grupp. Vilka var det nu igen? Hmm, har jag visst glömt).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tor 10 mar 2005, 13:28

Tack torbjorn,

Ditt inlägg sammafattar tillsammans med detta min syn på postmodernismen. Svante Folin har för övrigt även föreläst på Vof.

Sedan har jag svårt att se varför jag skulle har ovanliga åsikter om detta: "på Överhuvudtaget är din uppfattning av några av de postmodernistiska strömningarna en sådan otroligt grav förenkling, på gränsen till idiotisk, som dessutom är helt vriden" skrev någon. En annan: ”.. eller om du bara är kritisk mot en delvis framfantiserad nidbild.” Naturligtvis är det inte så, det är många som delar min uppfattning, se tex länken till Vofs egen förklaring till postmodernism.

Min egen uppfattning som jag skrev i ovan inlägga är:

"Ovetenskapligt är just vad postmodernismen är, hävdar jag. Postmodernister har en förmåga att av någon anledning, troligen sin postmodernistiska övertygelse, förringa sanningen, eller i varje fall, hävda att objektiv sanning inte finns. Det är denna kärnpunkt jag är ytterst kritisk mot. Den finns alltid en objektiv sanning ehuru den är mer eller mindre svår att hitta. "

Och detta står jag fast vid. Men om någon kan visa mig att jag i ovan citat har fel så visst, jag är en villig student.

Jag vill också påpeka att det är resultaten som är vetenskap, fluff runt omkring som politik, tidsålder, religion, kan och skall aldrig någonsin påverka naturvetenskapliga forskningsresultat. Det kan dock påverka forskningsinriktning, forskares tankar, men får och skall aldrig påverka forskningsresultaten, basta!

För övrigt tycker jag det är bra att diskussionerna hettar till lite! Polemik har ingen dött av, nåja, någon kanske.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Skriv svar