Avskaffa Postmodernism som samlande begrepp?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tor 10 mar 2005, 13:37

Odilou skrev:Däremot brukar det bli knepigare då man försöker tillämpa postmodernistiska ideer i matematiken och naturvetenskaperna. En ”måttlig postmodernist” skulle kanske säga att derivatan som en matematiker räknar fram är, om inte absolut sann så i varje fall ett mycket behändigt sätt att beskriva verkligheten. Men däremot är beslutet av att matematikern ska räkna på just den derivatan i allra högsta grad kulturellt bunden. Om han är en forskare, baseras beslutet bl.a. på individuellt intresse, inriktningen på den institution han arbetar på, vad som för tillfället anses vara intressanta matematiska problem att forska kring, vilka hjälpmedel han har till hands, tilldelningen av forskningsanslag. I ett annat kontext hade just den specifika derivatan förblivit oräknad, till förmån för något helt annat. Även om enstaka naturvetenskapliga forskningsresultat inte är kulturellt bundna, så är alltså inriktningen på den naturvetenskapliga forskningen i helhet det.
Problemet är att även de heuristiska vetenskaperna mer och mer påverkas av postmodernismen, det mest flagranta exemplet är Historiska Museet. Och vi ser även bla en del genusforskning som ibland verkar bygga på postmodernistiskt påverkad marxism och feminism.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » tor 10 mar 2005, 14:19

Men det är ju just däri problemet ligger. Att "föringa sanningen" är ingen kärnpunkt i postmodernistiska strömningar, det är där din grova feltolkning ligger.

Ingen kan visa dig att du har *fel*, för detta är inte matematik. Framförallt känns det praktiskt taget omöjligt att presentera dessa tankar på något slags kortfattat sätt utan att helt enkelt referera till en massa artiklar och böcker. Men det är nog bara jag som är dum. Likväl kan jag försöka presentera några av idéerna, eller åtminstone aspekter av dem.

För det första: läs Odilou´s två utmärkta inlägg ovan.

Jag läser vetenskapsteori, så det är mitt ämnesområde och således kommer tankarna nedan även de därifrån. Om det finns någon filosof här får de gärna kliva fram med andra aspekter.

"Objektiv sanning" och "fakta" är inte alls så enkla begrepp som man kan tro, vilket man inser efter t o m en liten fundering kring begreppen. För att bara nämna något om tankarna kring detta, så är ett problem hur vi kan påvisa relvanta fakta om världen om vi inte har någon vägledning om vilka slags fakta vi söker eller vilka problem vi försöker lösa? Fakta föregår inte teorin, utan för att kunna göra ens ett sådant enkelt påstående som "detta är ett äpple" så måste vi veta en hel del om äpplen, t ex vad för egenskaper som utmärker ett äpple, vad som skiljer ett päron från ett äpple, etc.

Jag rekommenderar att du läser de första 3 kapitlen i A. F. Chalmers bok "Vad är vetenskap egentligen" för just funderingar kring detta presenterade rätt så kortfattat.

Angående hur resultaten påverkas så läser vi precis (jag läser Vetenskapsteori B i Göteborg) om bl a konstruktivistiska tankar. Vad man kan säga är i grova drag att vetenskaperna och dess resultat inte är oundvikliga och att det finns externa förklaringar av stabilitet hos vetenskapliga teorier. Jag skulle rekommendera att du läser Pickerings "Construcitng Quarks" (1984) och Latours och Woolgars "Livet i laboratoriet: den sociala konstruktionen av vetenskapliga fakta" (1979) för en liten inblick i ämnet. Men en mer lättåtkommlig text som använder sig av just de två böckerna är annars Hackings "Social konstruktion av vad?" (2000) s. 91-134.

Begreppet "vetenskap" sedan, är inte ens det okomplicerat. Det är en nästa stötande bild av den. Vad exakt är det du anser är vetenskap och vad är inte vetenskap? Kan du definiera "DEN vetenskapliga metoden"? Att vetenskaperna skulle vara universiella, enhetliga och slutgiltiga är helt enkelt inte sant om man granskar ämnet. Det blir lite för långt att säga något om dessa idéer, så läs istället t ex Hardings "Dysfunctional Universiality Claims från Is Science Multicultural? Postcolonialisms, feminisms, and Epistemologies" s. 165-187 eller Longinos "Interpretation versus Explanation in the Critique of Science" (från Sceince in Context vol. 10, nr. 1, s. 113-128). Resten av redan nämnda Chalmers bok (som för övrigt är en mycket bra introduktion i ämnet vetenskapsteori) gör en rätt ok genomgång av de teorier som vuxit fram, åtminstone fram till Feyerabend. Hacking är också lättläst och "The Disunity of Science" (1996) s. 37-75 behandlar detta ämne.


Vad gäller mer filosofiska tankar så vill jag rekommendera Mats Rosengrens lilla essä om kunskap "Doxologi" (2003). Där skisserar han en kunskapssyn som han kallar "doxologi", vilken i grova drag innebär att, för att tala med hans egna ord, genom den klassiska motsättningen mellan doxa - vad vi tror om världen och oss själva - och episteme - hur det egentligen ligger till - hävda att all kunskap är doxisk. Doxologins mål är alltså INTE att säga att eftersom det inte finns någon enkel, objektiv Kunskap så kan vi ingenting veta. Tvärtom vet vi en massa, vi har förmågor och kunskaper och dessa skiljer sig ifrån fantasifoster och inbillningar. Vi måste kunna skilja mellan dessa, mellan att veta och att tro, mellan att gissa och att sluta sig till något. Vad doxologin försöker göra är att visa att dessa skillnader måste förstås som inneslutna i vår mänskliga kunskap och värld. De varken har eller kan ha sin orsak, måttstock eller legimitet någon annanstans än i en mänsklig, dvs skapad, "doxa".

Nå, jag har praktiskt taget citerat ur boken tror jag - men det är ungefärligen mina uppfattningar omkring de postmodernistiska strömningarna. Som jag sa: det är ingen som kommer att ta din värld ifrån dig eller ens försöker göra det.

[Edit: ändrade några av referenserna och la till ännu en Hacking]
Senast redigerad av 2 Archbishop, redigerad totalt 0 gång.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » tor 10 mar 2005, 14:28

Anders skrev:
Problemet är att även de heuristiska vetenskaperna mer och mer påverkas av postmodernismen, det mest flagranta exemplet är Historiska Museet
Jag är lite osäker på vad du menar. Dels för att jag inte riktigt vet vad hänvisningen till Historiska museet avser. Den har förekommit tidigare på tråden; kan du berätta mer om vad det handlar om?

Dels ser jag de vetenskapliga delarna av postmodernismen just som en ansats till heuristisk vetenskap. Då använder jag ordet heuristik i betydelsen ”studier av metoder och regler för upptäckt och uppfinning”. Du kanske använder det i en annan betydelse. En sådan begreppsförvirring skulle vara just… postmodernt?

Att en del genusforskning är starkt politiskt vridet är förvisso sant, och sådan forskning tycker jag också bör granskas och kritiseras på vetenskapliga premisser.

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » tor 10 mar 2005, 14:36

Hm...om du menar det om Historiska museets intendents "ovilja" mot historia, så förstår jag inte alls vad det har med saken att göra.

Men jag är lika upprörd som du omkring just den sakfrågan - det är en underlig policy hos ett "Historiskt" museum att historia är ointressant att försöka återge korrekt.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 10 mar 2005, 14:50

"Ovetenskapligt är just vad postmodernismen är, hävdar jag. Postmodernister har en förmåga att av någon anledning, troligen sin postmodernistiska övertygelse, förringa sanningen, eller i varje fall, hävda att objektiv sanning inte finns. Det är denna kärnpunkt jag är ytterst kritisk mot.

Anders, jag tror ingen förnekar att det är otroligt fånigt när t.ex vissa franska psykologer och filosofer använder sig av väl etablerade termer från matematik och fysik, som de inte förstår, i sina egna tveksamma teorier. Det är givetvis helt uppåt väggarna. Och de mest extrema formerna av relativistisk postmodernism är det nog heller ingen som försvarar. Men precis som det finns absurda och extrema former av "urartad" feminism, så finns det även en mer vettig form av feminism som faktiskt har en del poänger som är värda att ta på allvar. Så kanske även är fallet med postmodernismen (men det kommer du aldrig få reda på om du inte läser på lite i det aktuella området..) Man kan inte bara välja ut det mest extrema tolkningarna och företrädarna inom postmodernismen och tro att det är hela sanningen, och sen på den grunden förkasta alla olika tankeströmningar som finns inom den traditionen.

Den finns alltid en objektiv sanning ehuru den är mer eller mindre svår att hitta.
Det kan man anse såklart. Jag anser att den slutsatsen är tveksam eller åtminstonde så är jag inte helt övertygad om att så är fallet. Men du kanske kan argumentera för att övertyga oss som inte är lika övertygade som du?
Jag vill också påpeka att det är resultaten som är vetenskap, fluff runt omkring som politik, tidsålder, religion, kan och skall aldrig någonsin påverka naturvetenskapliga forskningsresultat.
Att dessa uppräknade faktorer inte bör påverka är en värdering. Däremot är det nog något naivt att tro att de aldrig kan påverka. Blott en liten inblick i vetenskapens filosofi och historia verkar visa att din idealbild av vetenskapen inte riktigt håller. Jag kan bara rekommendera att du studerar ämnet lite mer ingående, t.ex läser boken av Chalmers som Archbishop rekommenderar.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » tor 10 mar 2005, 16:00

Archbishop skrev: Angående hur resultaten påverkas så läser vi precis (jag läser Vetenskapsteori B i Göteborg) om bl a konstruktivistiska tankar. Vad man kan säga är i grova drag att vetenskaperna och dess resultat inte är oundvikliga och att det finns externa förklaringar av stabilitet hos vetenskapliga teorier. Jag skulle rekommendera att du läser Pickerings "Construcitng Quarks" (1984) och Latours och Woolgars "Livet i laboratoriet: den sociala konstruktionen av vetenskapliga fakta" (1979) för en liten inblick i ämnet. Men en mer lättåtkommlig text som använder sig av just de två böckerna är annars Hackings "Social konstruktion av vad?" (2000) s. 91-134.
Nu har jag inte läst någon av dessa böcker men som fysiker blir jag intresserad av att veta varför du rekommenderar dessa böcker och hur de övertygar dig om varför konstruktivism är relevant inom naturvetenskapen? Böckerna har förstås mött en hel del kritik. Exempelvis Sokals omdöme om Pickerings bok är "It's a very well-informed history of modern elementary particle physics sandwiched between five pages of bad philosophy at the beginning and 15 pages of bad philosophy at the end."

Ett vanligt misstag jag tror många icke-fysiker (och en hel del fysiker också faktiskt) gör är att inte skilja mellan tolkning av en teori och teorin själv. Tolkningen är intressant och ofta en nödvändig del i processen att utveckla en teori, men den är egentligen inte fysik utan metafysik.

Ett litet exempel: Schrödingers vågmekaniska beskrivning av elektronen i en väteatom är helt klart influerad av tolkningen av elektrontillstånd som vågor med olika svängningsmoder. Heisenbergs ekvivalenta matrisformulering däremot lånar sig inte direkt till någon enkel tolkning i termer av vardagliga fenomen. Helt klart var det så att Schrödinger var påverkad av tolkningen av sin teori i termer av vardagliga fenomen när han formulerade den. Hans formulering är även idag den mest kända och den som först lärs ut på grundkursen i kvantmekanik, helt enkelt för att den är mest intuitiv.

När det gäller det slutliga resultatet hävdar jag att det är helt oberoende av den sociala kontexten. Oavsett i vilken tid, vilken kultur, eller vi vilken galax någon formulerar teorin för kvantmekaniken så kommer den spotta ut samma numeriska värden för väteatomens elektroniska energinivåer. Och dessa värden stämmer överrens med empiriska observationer. Det som kan påverkas av den sociala kontexten är processen som leder fram till teorin, samt tolkningen av teorin (metafysiken). Detta kan möjligen vara av sociologiskt och vetenskapshistoriskt intresse men spelar ingen roll för slutresultatet.

Johannes

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » tor 10 mar 2005, 17:19

Anledningen att jag kom i kontakt med just de två böckerna var att Hackings artikel som jag nämnde bygger på just dem. Jag läser som sagt vetenkskapsteori, så ur den synvinkeln är det relevant att studera de kontruktivistiska tankarna och de eventuella effekterna helt enkelt eftersom de talar om vårt studieobjekt - vetenskapen.

Huruvida sådana här teorier faktiskt är relevanta för dem som utövar, i detta fall, fysik är en annan fråga. Personligen skulle jag säga "nej, inte direkt" eftersom en fysikers studieobjekt är och bör vara just fysiken. Oavsett dess struktur och utveckling så är fysiken framgångsrik och det är inget vi behöver ändra på.

Åh andra sidan kan jag tycka att det alltid är en fördel att ta ett steg tillbaka och reflektera över sig själv och sin situation. Det är då mycket möjligt att man ser t ex mönster av systemfel - i brist på bättre ord - i det system man nu ingår i.

Relevansen hos idéerna själv kan man naturligtvis diskutera och jag är fortfarande i fasen av att jag försöker förstå dem fullt ut. Jag anser så här långt att de argument och tankegångar som läggs fram är sunda och korrekta. Mycket av motstånden, t ex Sokals omdömme (jag har läst det också), grundar sig i missförstånd av idéerna. Ofta alldelens för starka tolkningar av vad som sägs, enligt min mening. (Vilket är ungefär samma sak som jag anser om de tolkningar av postmodernistiska idéer som kommit fram ovan - att de är alldelens för starka, så de missar essensen.)

Det du talar om tolkar jag som att det rör de vetenskapliga teoriernas oundivklighet, är det korrekt uppfattat? Just Glashow´s exempel med en utomjordisk vetenskap är ju klassiskt i den frågan.

Går man förbi den provocerande titeln kommer man fram till kärnan i Pickerings teori: ”det skulle kunnat finnas ett forskningsprogram som varit lika framgångsrikt (”progressivt”) som 70-talets högenergifysik, men som hade andra teorier, en annan fenomenologi, andra schematiska beskrivningar av apparaturen, och andra apparater, samt en annan progressiv serie av robusta anpassningar mellan dessa ingredienser.”

Detta företräder i stort konstruktivisternas ståndpunkt att ingenting är oundvikligt inom vetenskaperna. Motståndarna, i första hand fysiker om vi nu håller oss till Pickerings argumentation, hävdar istället att vissa saker är oundvikliga och måste dyka upp i vetenskapen/fysiken om den ska sägas göra några framsteg alls. Man brukar säga just som redan nämnda Sheldon Glashow: ”Vilken utomjordisk intelligens som helst, var som helst, skulle ha kommit på samma logiska system som vi för att förklara protonens struktur och supernovornas natur.”

Men Pickerings och konstruktivisternas tes om oundviklighet innebär inte att vetenskapens framsteg är underbestämt av data. Man talar om att medan forskarna utformar sina teorier, så gör naturen motstånd. Det handlar med andra ord inte om att välja en godtycklig teori, utan om att på olika sätt anpassa sig till motståndet genom att meka med teorierna, med fenomenologin, med apparaterna för insamling av data och utförande av experiment och med förklaringar av apparaterna.

Poängen är att det finns olika sätt att anpassa sig, att inga av komponenterna i vetenskapens teorier är oundvikliga. Fysiken kunde ha utvecklats efter ett annat spår än kvarkarna och den fysiken skulle ha kunna vara lika framgångsrik som dagens har varit. Den skulle inte ha varit logisk oförenlig med hur fysiken faktiskt är, men inte heller skulle den i någon betydelse vara ekvivalent för den hade inte innehållit samma beskrivningar, fenomenologi, apparater, etcetera. För att citera Odilou ovan. "I ett annat kontext hade just den specifika derivatan förblivit oräknad, till förmån för något helt annat."

En vanlig inställning som brukar uppkomma i samband med detta är att håll till godo eller håll käften - visa oss någon alternativ utveckling. Jag är inte på det klara med hur man skulle försvara de kontruktivistiska teserna mot en sådan inställning och anser dessutom att det är en alldelens utmärkt, om något diskussionshämmande, poäng. Så där har vi ett problem. Jag tycker inte att t ex Hacking försvarar sig särskilt väl mot detta, utan snarare att han trevar runt problemet.

Nå, slutligen är oundvikligheten bara en aspekt av konstrukivismen så ett bekymmer här betyder heller inte dess fullständiga fall. T ex har vi intressanta tankar om utomteoretisk påverkan (social påverkan) på teoriers stabilitet och frågan om nominalismen/inre-strukturalismen. Så likväl tycker jag att de kontruktivistiska ideérna är intressanta och väl värda att fortsätta att fördjupa sig i, p g a det nyanserade perspektiv som de ger stämmer väl överens med vad en studie av vetenksapshistorien visar.

[Edit: Sen måste jag bara få säga att även jag anser det vara ett STORT problem när filosofer utan insikt i vetenskaperna kommer med påståenden om dem. Jag anser att man måste ha stora kunskaper om det ämne man nu ska forska omkring, så även vetenskapsteoretiker. Men det har de flesta seriösa också: Kuhn, Chalmers och Hacking är föredetta fysiker, t ex. Både Latours och Pickerings böcker är välrenomerade för att de ger en god beskrivning av t ex hur ett laboratorie fungerar eller hur kvarkteorierna växt fram och ser ut. För att nämna några.]

[Edit 2: Jag läste visst ditt inlägg lite dåligt också.

Den distinktion du gör mellan "mellan tolkning av en teori och teorin själv" liknar i stort den distinktion som konstruktivisterna gör mellan process och produkt. Ingen ifrågasätter de konrketa sanningspåståendena som fysiken har kommit med, det är inte det som menar med att de är oundvikliga.

Så många av de saker du säger, speglas i konstruktivisternas teorier.]

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » tor 10 mar 2005, 18:19

Archbishop,

Jag tycker fortfarande det låter som proponenterna för de här tankegångarna har svårt att skilja mellan fysik och metafysik. Det enda som egentligen betyder något är det numeriska värdet som teorin spottar ut. Det är är mycket möjligt att den standardmodell för partikelfysik som en utomjordisk intelligens hade utvecklat hade klarat sig helt utan begreppet kvarkar eller ens något som liknar det. Däremot, om man studerade den underläggande matematiken (det som strikt talat _är_ teorin) så skulle den jordiska och den utomjordiska teorin vara ekvivalenta, precis som Schrödingers och Heisenbergs olika formuleringar senare visade sig vara.

Lekmän fastnar gärna i ord som kvark eller föreställningar om olikfärgade mikroskopiska biljardbollar som studsar runt, och alla sådana tolkningar kan givetvis vara kulturbetingade. Själva teorin är däremot universell. Om vi tar citatet av Pickering:

”det skulle kunnat finnas ett forskningsprogram som varit lika framgångsrikt (”progressivt”) som 70-talets högenergifysik, men som hade andra teorier, en annan fenomenologi, andra schematiska beskrivningar av apparaturen, och andra apparater, samt en annan progressiv serie av robusta anpassningar mellan dessa ingredienser.”

så tror jag helt enkelt att det är fel, ifall han verkligen menar att de skulle kunna leda fram till en annan, matematiskt icke-ekvivalent teori. Jag menar att alla möjliga "robusta anpassningar" i grunden är ekvivalenta. Vägen fram till målet kan variera, och likaså den metafysiska tolkningen av målet, men målet i sig är alltid detsamma.

Johannes

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tor 10 mar 2005, 19:10

Archbishop

Det är intressant och kanske talande att du avfärdar Sokals kritik mot Pickering med att han (Sokal) inte förstått ideérna! Det är naturligtvis helt fel, Sokal är, med tanke på de artiklar och böcker han skrivit mycket hemtam när det gäller filosofi.

Och om man orkar vada igenom all name dropping i ditt inlägg så är det inte så mycket kvar som på något sätt bemöter kritiken mot vissa nyare former av vetenskapsteori. Man ju undra varför Poppers namn inte dyker upp?

Min kritik kvarstår och här verkar många hålla med mig: Postmodernister påstår att absolut sanning inte finns, men jag har envist hävdat motsatsen. Att jag skulle ha missat essenserna är inte heller sant. Rent postmodernistiskt kan jag hävda att för mig är postmodernismen exakt sådan jag beskrivit den och jag skulle naturligtvis ha rätt. Dock skulle jag inte sjunka så lågt utan hävdar jag helt enkelt känner till tillräckligt om postmodernismen. Även VoFs ledning verkar hålla med mig om att postmodernism är en pseudovetenskaplig inriktning i vissa framställningssätt, se och sök på post.

”T ex har vi intressanta tankar om utomteoretisk påverkan (social påverkan) på teoriers stabilitet” är också talande. Här är vi tillbaks i postmodernism, feminism, modern marxism. Och här handlar det också om metateoriserande och därför talar vi tydligen inte samma språk då du inte verkar ha förstått vad jag och andra har skrivit. Postmodernister får gärna fortsätta att analysera metaterorier och teorier, men det är när dom lägger sig i resultaten som det går fel, som i exemplet Historiska Museet. Det, och annan postmodernisering av arkeologin, kan man föresten läsa om här.

Ett citat ur artikel ovan ”Postmodernisterna anser att ingen sanning är riktigt sann…”. Så om jag har missuppfattat ”essensen” i postmodernismen så är jag tydligen inte ensam.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tor 10 mar 2005, 19:21

Odilou skrev:Anders skrev:
Problemet är att även de heuristiska vetenskaperna mer och mer påverkas av postmodernismen, det mest flagranta exemplet är Historiska Museet
Jag är lite osäker på vad du menar. Dels för att jag inte riktigt vet vad hänvisningen till Historiska museet avser. Den har förekommit tidigare på tråden; kan du berätta mer om vad det handlar om?

Dels ser jag de vetenskapliga delarna av postmodernismen just som en ansats till heuristisk vetenskap. Då använder jag ordet heuristik i betydelsen ”studier av metoder och regler för upptäckt och uppfinning”. Du kanske använder det i en annan betydelse. En sådan begreppsförvirring skulle vara just… postmodernt?

Att en del genusforskning är starkt politiskt vridet är förvisso sant, och sådan forskning tycker jag också bör granskas och kritiseras på vetenskapliga premisser.
Den nu fd chefen för Historiska Museet, Kristian Berg, bestämde sig när han tillträdde att det här med historia ska mer handla om vår samtid istället för en massa mossiga pilspetsar. Sagt och gjort: Han slänger ut alla arkeologer (avskedar dom) och ersätter dom med ”informatörer”, för varför ha några arkeologer på museet när man inte ska visa fornfynd!?! Han ordnar konstutställningar och vernissager, där all sköns personer, från ambassadörer till nynazister går bärsärkargång, pga av innehållet. De mer pliktskyldiga historiska utställningarna, som dock är mycket få, är aningen tomma: Inga beskrivningar vid föremålen, inga arkeologikunniga guider.

Med andra ord Välkommen till den Postmoderna Historien på Historiska Museet!
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tor 10 mar 2005, 19:30

FudoMyoo skrev:
Den finns alltid en objektiv sanning ehuru den är mer eller mindre svår att hitta.
Det kan man anse såklart. Jag anser att den slutsatsen är tveksam eller åtminstonde så är jag inte helt övertygad om att så är fallet. Men du kanske kan argumentera för att övertyga oss som inte är lika övertygade som du?
Jag skulle aldrig påstå att någon som skriver inlägg på dessa sidor är naiv. Och det gör jag inte nu heller.

Några exempel på helt objektiva sanningar:
1) En elektronens laddning i ett visst ögonblick. Vi kan inte mäta den exakt men likväl har elektronen en viss bestämd laddning.
2) Antalet proteiner av en viss typ i ett blodprov. Vi kan aldrig mäta det exakta antalet, men vi kan få ett rätt bra mätetal.
3) Antalet av Pol Pots armé dödade människor i Kambodja, 1976-79. Antalet döda är exakt, men vi kan troligen aldrig veta exakt hur många som mördades av Pol Pots dödsskvadroner, och hur många som innan dess dödades vid USAs bombningar i Kambodja.

Laddningen, Antalen är och kommer alltid vara exakta sanningar. Vi kan dock, då vi inte har tillräcklig kunskaper, kanske någonsin, får reda på dessa exakta tal.

En till:
4) Antalet röda och vita kulor i en urna: Det är bara att räkna dom, inte så svårt!
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
bear
Inlägg: 813
Blev medlem: mån 10 jan 2005, 22:53
Ort: Gävle

Inlägg av bear » tor 10 mar 2005, 19:48

Men postmodernister motsätter väl sig ändå inte sådana sanningar som elektronens laddning etc?

Om man ser på Historia och Postmodernism så kan jag tänka mig att en postmodernist kanske vill ifrågasätta vems historia vi återskapar, och från vems persektiv?

garozzo
Inlägg: 1015
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Inlägg av garozzo » tor 10 mar 2005, 20:45

Om man ser på Historia och Postmodernism så kan jag tänka mig att en postmodernist kanske vill ifrågasätta vems historia vi återskapar, och från vems persektiv
En sådan ståndpunkt kan man väl ha utan att vara postmordenist

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » tor 10 mar 2005, 21:29

Anders: Popper? Ja, nog kan vi prata om Popper om du vill, men på vilket sätt skulle det vara relevant här? Jag har inte läst så mycket av den senare Popper (åtminstone det sista han skrev i bokform var väl omkring 83?) så om det är något av hans tankar där får du gärna berätta om dem.

Tänker du på falsifismen så har det visat sig att de gammla teorierna innehåller en mängd brister och de är, i sin helhet, inte längre särskilt aktuella inom vetenskapsteorin. Om du vill kan vi prata om de bristerna.

Vad är det för nyare kritik som du tänker på?

Ja, jag anser att Sokals och många andras - inklusive dig - kritik grundar sig på alltför grova tolkningar av idéerna. Jag säger inte att Sokal eller andra som inte håller med är idioter som då rakt inte vet någonting. Det är talande?

"Postmodernister påstår att absolut sanning inte finns, men jag har envist hävdat motsatsen."

Nå, det går inte att förklara för någon som inte lyssnar. Sanningsbegreppet är ingalunda enkelt och argument av typen "jo, det är det minsann visst det" är svåra att försvara sig mot. Nej, inte ens de exempel du ger är oproblematiska. Jag nämnde lite om sanningsdiskussionen och jag refererade till Chalmers tre första kapitel i "Vad är vetenskap egentligen?" för en god inledning till det. Det står la kvar om du är intresserad.

Johannes: Hm, jo. Jag har själv kommit till nästan samma tankar som du vad gäller oundvikligheten.

Men det du säger förutsätter att det faktiskt finns ett enda mål, det mål som du säger "i sig alltid är detsamma", att den enda möjliga vägen som en samling levande varelses kunskapssökande kan ta går via kvarkar, även om de inte kallas just kvarkar. Hur kan man stödja ett sådant påstående?

Konstruktivisterna säger att den utomjordiska teorin *skulle* kunna komma fram till begrepp som kvarkar, men att det är inte oundvikligt. Dessutom skulle de teorier och tolkningar av fakta, metafysiken som du säger, omkring dessa utomjordiska kvarkarna inte nödvändigtvis vara densamma.

Det är också viktigt att påpeka att även konstruktivisterna gör en stark distinktion mellan process och produkt. Ingen ifrågasätter de konkreta sanningspåståendena som vetenskaperna gör (det har blivit lite av mitt mantra).

Antag t ex att Babbage hade lyckats i början av 1800-talet och att vi i början av 1850 hade haft något i stil med stora, snabba Cray-datorer. Då skulle den analytiska matematik i vilken Maxwells ekvationer är formulerade varit onödiga. Vi kunde ha gått förbi Maxwells ekvationer!

Svaret på detta är naturligtvis att den formella strukturen på denna tänkta superdator i viss mån skulle ha överensstämt med vad vi kalla Maxwells ekvationer – eftersom det är så världen är. Det är en svår nöt att knäcka.

En intressant tanke rör språken. Översättningar är alltid ett problem. Vi måste anta att utomjordingarna talar utomjordiska. Hur vet vi att det är ett ”språk” överhuvudtaget? Bara om vi i stort sett kan översätta det till vårt eget språk. Det kräver att vi antar att vi och utomjordningarna delar en stor mängd trosföreställningar. Så vi anser att vi har översatt deras språk bara om vi har översatt deras fysik till något som liknar vår egen. Vi föreutsätter det som ska bevisas, för vi säger att utomjordningarna uttrycker fysikaliska påståenden bara om de är översättningsbara till något som kan betraktas som vår fysik. Enligt detta synsätt blir detta bara en tom tautologi.

Fast det leder åh andra sidan bara fram till att inte heller konstruktivisternas påståenden skulle kunna argumenteras för, eftersom man helt enkelt inte kan säga något om det. Jag har inget svar på detta, bara en massa funderingar.

[Edit: lite språkligt, bara]
Senast redigerad av 1 Archbishop, redigerad totalt 0 gånger.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Elektroners vara

Inlägg av SuperDupe » fre 11 mar 2005, 00:22

Anders skrev:1) En elektronens laddning i ett visst ögonblick. Vi kan inte mäta den exakt men likväl har elektronen en viss bestämd laddning.
Är inte elektroner en del i en teoretisk modell, som således inte nödvändigtvis representeras av någonting faktiskt existerande, utan kan komma att försvinna i (den teoretiska) modellen i framtiden?

Skriv svar