Avskaffa Postmodernism som samlande begrepp?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » fre 11 mar 2005, 12:01

Archbishop skrev: Men det du säger förutsätter att det faktiskt finns ett enda mål, det mål som du säger "i sig alltid är detsamma", att den enda möjliga vägen som en samling levande varelses kunskapssökande kan ta går via kvarkar, även om de inte kallas just kvarkar. Hur kan man stödja ett sådant påstående?
Jag tror du läste mitt inlägg lite slarvigt. Visst kan man tänka sig en teori utan kvarkar, som jag skrev. Man kan tänka sig en atomteori utan elektroner också, det behöver inte ens finnas några "partiklar" som snurrar runt en "kärna". I det matematiska uttrycket för väteatomens energistruktur finns inga "elektroner" eller ens partiklar. Det väsentliga är att teorin på ett nöjsamt sätt förklarar de experimentella observationer man gör. Kärnan i mitt resonemang är att alla teorier som gör det är i grunden ekvivalenta.
Archbishop skrev: Det är också viktigt att påpeka att även konstruktivisterna gör en stark distinktion mellan process och produkt. Ingen ifrågasätter de konkreta sanningspåståendena som vetenskaperna gör (det har blivit lite av mitt mantra).
Jag erkänner att jag aldrig har känt nåt större behov av att läsa konstruktivisterna, men jag tycker detta låter som en ganska avgörande brasklapp. Om "produkten" är en absolut sanning och det bara är "processen" som är konstruktivistisk, vad är det alla bråkar om? Att det förhåller sig så tycker jag är trivialt och något som de flesta fysiker torde skriva under på. Handlar det om att att alla fysiker har missförstått konstruktivisterna?
Archbishop skrev: Antag t ex att Babbage hade lyckats i början av 1800-talet och att vi i början av 1850 hade haft något i stil med stora, snabba Cray-datorer. Då skulle den analytiska matematik i vilken Maxwells ekvationer är formulerade varit onödiga. Vi kunde ha gått förbi Maxwells ekvationer!

Svaret på detta är naturligtvis att den formella strukturen på denna tänkta superdator i viss mån skulle ha överensstämt med vad vi kalla Maxwells ekvationer – eftersom det är så världen är. Det är en svår nöt att knäcka.
Nu tror jag i och för sig att Maxwells ekvationer hade formulerats även om superdatorer funnits, men jag förstår din poäng. Frågan är om det skulle gå att hårdvarukoda essensen i den elektromagnetiska teorin utan att gå via matematiken, eller åtminstone genom en annan sorts matematik. Jag menar att superdatorrepresentationen i så fall skulle vara ekvivalent med den analytiska representationen på ett grundläggande matematiskt plan.

(Lite off topic: Maxwells ekvationer är en klassisk teori som visserligen är korrekt i sitt tillämpningsområde men ändå har begränsad applicerbarhet. Nu kommer vi in på nya svårigheter, nämligen nivåbeskrivning. Maxwell kan t ex inte förklara interaktion mellan atomer och ljus.)

Johannes

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » fre 11 mar 2005, 14:04

Johannes skrev:
Om "produkten" är en absolut sanning och det bara är "processen" som är konstruktivistisk, vad är det alla bråkar om? Att det förhåller sig så tycker jag är trivialt och något som de flesta fysiker torde skriva under på. Handlar det om att att alla fysiker har missförstått konstruktivisterna?
Jag tror att det till delar kan handla om ett ömsesidigt missförstånd mellan naturvetare och samhällsvetare/humanister. Naturvetenskaperna har åtminstone under de senaste ett par seklen utvecklats under ett paradigm där gamla "sanningar" ständigt prövas mot ny empiri, nya metoder eller bättre teoretiska modeller. I den meningen har naturvetenskaperna alltid varit postmoderna.

För samhällsvetenskaper och humaniora har detta synsätt blivit allmänt vedertaget först under den senare halvan av 1900-talet. Som jag nämnde i ett tidigare inlägg, syftade betydande delar av den tidigare forskningen inte till att pröva befintliga teorier, utan att bevisa dem. Postmodernismen (och även konstruktivismen) var från början mångt och mycket ett angrepp på denna "gamla" vetenskapssyn inom samhällsvetenskaper och humaniora. Sedan har många postmodernister i sin iver fortsatt angreppet även mot naturvetenskapen, trots att den redan från början varit hyfsat "postmodern".

I samhällsvetenskaper och humaniora går det inte heller att formulera allmängiltiga "sanningar" eller naturlagar. Samband och lagbundenheter är i bästa fall statistiskt säkerställda för tillfället, men det utgör ingen garanti för att de går att tillämpa i andra kontext. Resultat är också i högre utsträckning än i naturvetenskaperna beroende av vald metod och tillgängliga datakällor. Detta skapar behov av att ständigt ifrågasätta i vilken mån produkt av forskningen är "sanna" eller inte, och i vilken mån kontexten där forskningen bedrivits påverkat resultaten. Postmodernismen har gett viktiga bidrag i denna diskurs. Men återigen, det betyder inte att alla postmoderna och konstruktivistiska resonemang direkt kan överföras till naturvetenskapen.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » fre 11 mar 2005, 16:24

Johannes skrev: [..] Om "produkten" är en absolut sanning och det bara är "processen" som är konstruktivistisk [..]
Jag hänger inte riktigt med i terminologin som används här i samband med "produkt" och "process", men jag förmodar att processen är själva forskningsprocessen; vetenskapsmännens arbete och att produkten är resultatet av detta arbete. Om jag förstått korrekt vad du menar så här långt, så är jag fortfarande inte helt klar på vad som avses med detta resultat (produkten) isåfall.
För att få lite klarhet i det undrar jag vad du menar med "absolut sanning" här ovan, syftar du på teorin, eller något visst resultat av en empirisk studie, (eller något tredje alternativ)?
Ordnung muss sein.

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » lör 12 mar 2005, 09:46

"Jag tror du läste mitt inlägg lite slarvigt."

Ja, det kanske jag gjorde. Vad jag fastnade på var "Jag menar att alla möjliga "robusta anpassningar" i grunden är ekvivalenta. Vägen fram till målet kan variera, och likaså den metafysiska tolkningen av målet, men målet i sig är alltid detsamma." som jag tolkade som att du ansåg att det bara fann en möjlig väg. Även "Frågan är om det skulle gå att hårdvarukoda essensen i den elektromagnetiska teorin utan att gå via matematiken, eller åtminstone genom en annan sorts matematik." olkar jag som en dragning åt det hållet.

Men kan du alltså gå med på att det inte finns en enda möjlig väg och att den väg som vetenskapen har tagit inte är oundviklig? Så tolkar jag t ex "Man kan tänka sig en atomteori utan elektroner också, det behöver inte ens finnas några "partiklar" som snurrar runt en "kärna"."

"Om "produkten" är en absolut sanning och det bara är "processen" som är konstruktivistisk, vad är det alla bråkar om?"

För det första så är det ingen som påstår att de är någon "absolut sanning". Men de verkar, ur vårt mänskliga perspektiv, ha god koherens. (Man ska akta sig för att säga något om "absolut sanning" om man inte vill sylta in sig för mycket - det är komplicerade begrepp - och inte ens att säga "god koherens" är oporblematiskt. Men jag lämnar det därhän lite här.)

Men jag förstår vad du menar, men håller inte med. Istället tror jag att kontruktivisternas idéer har stora konsekvenser för vetenskapsstudiet. Om man accepterar att den vetenskapliga utvecklingen och de teorier, apparater och fenomenologin (alltså tolkningen av resultaten och metafysiska antaganden) som kommer fram i den inte är oundvikliga har det stora konsekvenser för hur denna utveckling av kunskap måste betraktas. Man måste ta till mycket mer nyanserade förklaringar än att "jo, men det är för att det är så världen är". Processen har väl väldigt stor betydelse för produkterna? För att ännu en gång rycka ett citat från Odilou från ovan (jag hoppas du inte tycker att jag tar mig för stora friheter Odilou - säg till i så fall!): "Samband och lagbundenheter är i bästa fall statistiskt säkerställda för tillfället, men det utgör ingen garanti för att de går att tillämpa i andra kontext. Resultat är också i högre utsträckning än i naturvetenskaperna beroende av vald metod och tillgängliga datakällor. Detta skapar behov av att ständigt ifrågasätta i vilken mån produkt av forskningen är "sanna" eller inte, och i vilken mån kontexten där forskningen bedrivits påverkat resultaten."

Dessutom ska vi komma ihåg att oundvikligheten bara är en aspekt av konstruktivisternas idéer, där främst två andra som jag nämnde ovan också är viktiga eftersom alla hänger ihop. Om du vill kan vi tala om dem mer också.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » lör 12 mar 2005, 15:55

Ärligt talat, jag tycker inte det finns någon större anledning för vetenskapen att komplicera begreppet "sanning". Det kan filosofer göra och studenter över en flaska rödvin kl. 3 på morgonen, men alla som sysslar med praktisk forskning är nog ganska överrens om vad "sanning" innebär och att komplicera det har heller ingen direkt betydelse för samhället i övrigt. Vad gäller begreppet "god koherens" har jag inte hört det förut (bortsett från i fysiken givetvis) men jag kan kanske gissa vad det innebär.

Jag ska göra ytterligare ett försök att klargöra min inställning. För det första, en fysikalisk teori är en matematisk modell av naturen och har som output utsagor (numeriska värden) som går att jämföra med empiriska observationer av naturen. Den är således en modell av naturen. Kvalitén hos teorin bestäms av hur väl modellen stämmer överrens med observationerna. I allmänhet sägs en teori vara bra om den stämmer med alla utförda experiment inkluderande det för tillfället mest noggranna experiment som är möjligt att utföra. Även om det om en teori visar sig vara ofullständig (t ex Maxwell's representation av elektromagnetiska fält eller Newtons mekanik) och följs av andra teorier (kvantelektrodynamik respektive relativitetsteori i exemplet) så kan teorin ändå vara "bra" inom ett givet väldefinierat tillämpningsområde. Maxwells och Newtons teorier är alltså fortfarande "sanna" inom sina tillämpningsområden.

För det andra, matematiken är grunden i de fysikaliska teorierna och den är grundad på logik. Antag nu att vi har två "teorier", Maxwell samt superdatorrepresentationen. Båda dessa följer av en serie logiska steg och kan alltså båda representeras som en rent matematisk modell. Antag vidare att båda ger exakt samma utsagor i alla möjliga fall. Detta innebär att de är matematiskt ekvivalenta och att man i princip kan härleda den ena ur den andra. För en fysiker innebär detta att båda modellerna är två olika representationer av samma teori. Varje modell som på detta sätt är ekvivalent är en representation av samma teori, och detta är universellt, dvs varje intelligens i universum skulle komma till samma resultat.

Observera att detta inte är samma sak som att säga att varje intelligens i universum skulle komma fram till Maxwells teori i studiet av elektromagnetiska fält. En annan intelligens (eller andra människor i en annan del av mänsklighetens historia) skulle kunna komma fram till en annan teori (t ex kvantelektrodynamiken direkt) som inte är matematiskt ekvivalent och som bara överrensstämmer till en viss noggrannhet. Måttstocken är hela tiden de experimentella observationerna, men eftersom det alltid finns en viss onoggrannhet i experimenten finns det alltid ett visst utrymme för matematiskt icke-ekvivalenta teorier som förklarar experimenten lika bra. Här finns naturligtvis grunden till en konstruktivistisk tankegång - frågan är varför och hur just de teorier vi har nu har uppstått.

I praktiken kan man dock inte direkt säga att detta har några stora konsekvenser för vetenskapen. Varje teori som är "bra" enligt ovanstående kriterier är lika "sann", och när det kommer till kritan spelar det ingen roll vilken vi använder.

Johannes

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » sön 13 mar 2005, 18:52

Johannes skrev: Ärligt talat, jag tycker inte det finns någon större anledning för vetenskapen att komplicera begreppet "sanning". Det kan filosofer göra och studenter över en flaska rödvin kl. 3 på morgonen
Den moderna analytiska filosofin sysslar väldigt mycket med att klargöra språkliga oklarheter och med att precisera olika begrepp, som t.ex. "sanning". Det handlar överhuvudtaget inte om att komplicera någonting. Men givetvis är allt, som man inte är särskilt insatt i, komplicerat innan man studerat det.

Johannes skrev: men alla som sysslar med praktisk forskning är nog ganska överrens om vad "sanning" innebär och att komplicera det har heller ingen direkt betydelse för samhället i övrigt.
Då borde det inte heller vara något problem för dig att ge en bra definition här?



Johannes skrev: Jag ska göra ytterligare ett försök att klargöra min inställning. För det första, en fysikalisk teori är en matematisk modell av naturen och har som output utsagor (numeriska värden) som går att jämföra med empiriska observationer av naturen. Den är således en modell av naturen. Kvalitén hos teorin bestäms av hur väl modellen stämmer överrens med observationerna. I allmänhet sägs en teori vara bra om den stämmer med alla utförda experiment inkluderande det för tillfället mest noggranna experiment som är möjligt att utföra. Även om det om en teori visar sig vara ofullständig (t ex Maxwell's representation av elektromagnetiska fält eller Newtons mekanik) och följs av andra teorier (kvantelektrodynamik respektive relativitetsteori i exemplet) så kan teorin ändå vara "bra" inom ett givet väldefinierat tillämpningsområde. Maxwells och Newtons teorier är alltså fortfarande "sanna" inom sina tillämpningsområden.
Jag tror jag förstår vad du menar, och håller i stort med dig om det du skriver här nu. Men det var därför jag blev så förvånad när du tidigare beskrev detta ovan som "en absolut sanning", när du nu villigt erkänner att det inte alls rör sig om någon "absolut sanning", utan tvärtom är det en sanning som är relativ "sina tillämpningsområden".


Johannes skrev: För det andra, matematiken är grunden i de fysikaliska teorierna och den är grundad på logik.
Detta är iofsg bara ett sidospår, men om du menar att det i matematiken finns mycket logik, så håller jag med, men om du menar att matematiken fullständigt kan reduceras till/beskrivas i logiska termer så tror jag (om jag minns min Logikhistoria korrekt), att Gödel bevisade att det inte var möjligt att genomföra. Så den skolbildningen; Logicismen (Frege och Russel), dog sedermera ut.
Ordnung muss sein.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Boktips

Inlägg av SuperDupe » sön 13 mar 2005, 19:06

Jag kan inte hålla mig från att till den som är intresserad av sidospåret FudoMyoo tar upp ge ett boktips: Logik, filosofi och språk av Georg Henrik von Wright, som åtminstone jag uppskattade mycket.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » sön 13 mar 2005, 19:19

Håller helt med dig SuperDupe, den boken var fenomenal och kan varmt rekommenderas. G. v. Wright är inte bara väldigt kunnig, utan skriver också på ett behagligt och intresseväckande sätt.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » sön 13 mar 2005, 23:07

Precis som Johannes skriver klarar man sig som forskare inom naturvetenskaperna väldigt bra utan vetenskapsteori som i mitt tycke verkar vara en filosofidisciplin. Och vad jag förstår ska filosofer försöka beskriva den värld vi lever i, utan att för den skull ha några anspråk på att ha rätt.

Jag gissar att många av mina forskarvänner inte har den blekast om vad postmodernism är och jag gissar även att dom skulle skriva under på att följande är rätt tossigt:
1) Det finns bara relativa sanningar.
2) Allt är sant om det är sant för dig.

1)och 2) ovan hävdar jag är två av grundpelarna inom postmodernismen och detta hävdar även många skribenter i Folkvett, mao, jag har lite på fötterna här, trots min ack så lindriga utbildning i filosofi i allmänhet.

Dessutom gissar jag att postmodernismen knappast har någon som helst plats inom naturvetenskapen, om postmodernism är punkt 1 och 2 ovan.

Om jag dock skulle ha fel om postmodernismen i ovan två punkter så faller delar av miss resonenmang, om man inte är postmodernist då är ju allt sant i något sammanhang...

Odilou skriver ovan:
Jag tror att det till delar kan handla om ett ömsesidigt missförstånd mellan naturvetare och samhällsvetare/humanister. Naturvetenskaperna har åtminstone under de senaste ett par seklen utvecklats under ett paradigm där gamla "sanningar" ständigt prövas mot ny empiri, nya metoder eller bättre teoretiska modeller. I den meningen har naturvetenskaperna alltid varit postmoderna.
Naturligtvis är det inte så. Samhällsvetare/humanister har sett de fantastiska framgångar naturvetare har haft de senaste 100-200 åren, och först nu, de senaste 50 åren, försökt inlemma ett vetenskapligt synsätt i sin forskning.
Postmodernismen accepterar aldrig en sanning. Vi naturvetare accepterar att Newton har rätt när det gäller icke relativistiska hastigheter och att Einstein fortfaraden har rätt när det gäller relativistiska hastigheter. Vi accepterar också att DNA molekyler är en spiral i eukaryoter. Detta är sant, tills något bättre kommer upp, inte tills omgivningen ändrar uppfattning.

Att ständigt pröva sina teorier är falsafism, inte postmodernism och det kan säkert många vetenskapsteoretiker skriva under på. En postmodernist skulle inte pröva sin teori, han skulle säga att ”är teorin sann för dig så är det sant” mao ett pseudovetenskapligt synsätt. En forskare som har en vetenskapligt synsätt säger: ”om det är sant för alla och allt så är det sant inte annars”.

Odilou skriver:
Postmodernismen har gett viktiga bidrag i denna diskurs.
Vilket är rent skrattretande; fråga en från Historiska Museet avskedad arkeolog om han håller med att postmodernismen gett betydande bidrag till historieforskningen.

Sedan kan jag bara uppmana medlemmar i föreningen och även andra att läsa de arkiverade artiklarna angående postmodernism, bla i länkarkivet. Det är där jag hämtar min inspiration till mina attacker på postmodernismen.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
bear
Inlägg: 813
Blev medlem: mån 10 jan 2005, 22:53
Ort: Gävle

Inlägg av bear » sön 13 mar 2005, 23:41

Anders, de postmodernister som eventuellt uttalar sig om naturvetenskapliga rön/teorier tillhör en extrem minoritets-falang vars åsikter jag är övertygad om att ingen på detta forum delar.

Postmodernism har först och främst med humaniora/samhällsvetenskap att göra och är ingen pseudovetenskaplig flum-rörelse.
Postmodernistiskt inspirerad forskning har lämnat många viktiga bidrag inom dessa discipliner. Såsom tex att visa på hur sanningen ofta är mer eller mindre relativ inom de "mjuka" vetenskaperna.

Felet du gör, och säkert en del postmodernister, är att applicera dessa tankebanor direkt på naturvetenskapliga teorier, istället för att låta dem råda där de hör hemma, inom tex filosofi och vetenskapsteori.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Ett slag för vetenskapsteorin

Inlägg av SuperDupe » mån 14 mar 2005, 01:20

Anders har helt rätt när han klassificerar vetenskapsteori som filosofi, det är precis vad det är: ett andra ordningens studium av vetenskaplig framställning särskilt inriktad på 1) bevisföring, 2) förklaring, 3) begreppsbildning och 4) förutsättningar, med en något hemmasnickrad definition.

Just därför, menar jag, är vetenskapsteoretisk kunskap av högsta vikt för forskare i alla discipliner. Och än viktigare kanske för oss som är medlemmar i VoF - det är ju bra om vi vet vad vi så ivrigt försvarar!

Utan att vilja trampa någon på tårna - det förvånar mig att naturvetarna lite eller inte alls verkar läsa vetenskapsteori, då det för mig (som samhällsvetare) är en så självklar del i varje ämne. Kan det bero på att samhällsvetenskap och humaniora har svårare att hävda sin vetenskaplighet?

I vilket fall instämmer jag helt och fullt med FudoMyoo (och därför implicit i allt väsentligt även med Johannes).

Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av torbjorn » mån 14 mar 2005, 12:08

Archbishop skrev: "Postmodernister påstår att absolut sanning inte finns, men jag har envist hävdat motsatsen."
Nå, det går inte att förklara för någon som inte lyssnar.

Sanningsbegreppet är ingalunda enkelt och argument av typen "jo, det är det minsann visst det" är svåra att försvara sig mot. Nej, inte ens de exempel du ger är oproblematiska. Jag nämnde lite om sanningsdiskussionen och jag refererade till Chalmers tre första kapitel
Nej, det går inte att förklara för någon som inte lyssnar.
Vad saken gäller är att postmodernism förvisso proklarmerar att all kunskap, naturvetenskaplig och övrig, bara är text och tom luft.
Det är vad den går ut på och inga långa utläggningar om kritik mot vetenskaplig metodik och sanningsbegreppet kan kollra bort detta.
Postmodernister säger på fullt allvar att häxkvast eller flygplan, det är samma sak, bara olika sätt att uppfatta verkligheten. Förintelse eller Historierevisionism. De är lika sanna. Inte lika bra i största allmänhet. Utan har exakt lika sanningsvärde.
G E Moore bevisade yttervärldens existens med att sträcka fram handen och säga "Detta är en hand".
Jag utmanar vem som helst som helst som tror att sanningsbegreppet är så svårt som några på den här sidan hävdar: Kom till Göteborg så går vi upp på Läppstiftets tak. Där får du en häxkvast av mig. Tag den och flyg ner till marken. Sedan kan vi diskutera vidare.

PS: jag lovar att att kontakta James Randi, för då lär han ha någon att ge sitt pris till

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » mån 14 mar 2005, 12:59

FudoMyoo skrev:Jag tror jag förstår vad du menar, och håller i stort med dig om det du skriver här nu. Men det var därför jag blev så förvånad när du tidigare beskrev detta ovan som "en absolut sanning", när du nu villigt erkänner att det inte alls rör sig om någon "absolut sanning", utan tvärtom är det en sanning som är relativ "sina tillämpningsområden".
Diskussionen handlar om hurvida sanningen beror av subjektet eller den sociala kontexten. Att en teori är tillämpbar inom ett begränsat område innebär inte att den sanning den uttrycker är relativ i den meningen. Resultatet är fortfarande universellt, vem som helst skulle kunna utarbeta samma teori.
FudoMyoo skrev: Detta är iofsg bara ett sidospår, men om du menar att det i matematiken finns mycket logik, så håller jag med, men om du menar att matematiken fullständigt kan reduceras till/beskrivas i logiska termer så tror jag (om jag minns min Logikhistoria korrekt), att Gödel bevisade att det inte var möjligt att genomföra. Så den skolbildningen; Logicismen (Frege och Russel), dog sedermera ut.
Jag tror inte din beskrivning här är korrekt. Gödel visade att i ett komplett formellt logiskt system finns det oavgörbara sanna satser. Det är inte samma sak som att påstå att en matematisk teori inte kan beskrivas av ett formellt logiskt system. Såvitt jag minns visade samme Gödel just att det senare alltid är möjligt.

Johannes

Spock
Inlägg: 26
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 07:36

Inlägg av Spock » mån 14 mar 2005, 13:27

Johannes skrev:
FudoMyoo skrev: Detta är iofsg bara ett sidospår, men om du menar att det i matematiken finns mycket logik, så håller jag med, men om du menar att matematiken fullständigt kan reduceras till/beskrivas i logiska termer så tror jag (om jag minns min Logikhistoria korrekt), att Gödel bevisade att det inte var möjligt att genomföra. Så den skolbildningen; Logicismen (Frege och Russel), dog sedermera ut.
Jag tror inte din beskrivning här är korrekt. Gödel visade att i ett komplett formellt logiskt system finns det oavgörbara sanna satser. Det är inte samma sak som att påstå att en matematisk teori inte kan beskrivas av ett formellt logiskt system. Såvitt jag minns visade samme Gödel just att det senare alltid är möjligt.
Om jag minns rätt - och det är en del år sedan - försökte Russell et al härleda matematiken ur logiken utan extra antaganden och misslyckades. Sen kan kan man problematisera frågeställningen genom att fråga sig vilken logik och vilken matematik ... Klassisk första ordningens (FOPC), någon högre ordningens, intuitionistisk typteori, ... Klassisk matematik, intuitionistisk, ...

Att definiera sanning var icke-trivialt redan innan postmodernisterna dök upp på scenen: koherensteorier, korrespondensteorier (Tarski t.ex.), pragmatisk definition (William James), mfl mfl

Archbishop
Inlägg: 24
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 10:50

Inlägg av Archbishop » mån 14 mar 2005, 15:04

Torbjörn:

Marge: Homer, sometimes I think you just hear what you want to hear.
Homer: Mm, yeah. An omelette WOULD be nice!

Skriv svar