Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Johannes » mån 01 feb 2021, 08:44

Trycka pengar (sedlar) får bara Riksbanken göra. "Trycka" pengar (dvs elektroniska pengar) får andra banker göra men inom rätt snäva ramar. För exempelvis utlåning till hushållen begränsas mängden pengar de kan skapa av bland annat krav på hur stor andel av värdet på bostaden man kan låna ut, och kapitaltäckningskrav. Riksbanken kan i princip ge ut hur mycket pengar som helst, men konsekvensen av att ge ut för mycket pengar är välkänd (ökad inflation).

Bitcoin är till sin natur en begränsad resurs, där begränsningen sätts av tekniska förutsättningar, och priset sätts av tillgång och efterfrågan.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Printzensköld » mån 01 feb 2021, 09:17

Kassakravet ligger ju typiskt på 10%, och ofta lägre. Det betyder vad jag förstår att enbart den andelen av utlånat belopp faktiskt måste existera när vanliga banker lånar ut pengar. Enligt Wikipedia sattes kassakravet till 0% 1994 och har inte använts som styrmedel sedan dess. Betyder det att de obegränsat får låna ut pengar som inte finns? Det låter inte som snäva ramar, utan som ett ganska töjbart och flexibelt system. Eller har jag fått saker om bakfoten?

... Men det går kanske att ha samma typ av kassakrav I ett kryptobaserat penningsystem. Man borde kunna låna ut bitcoins som inte existerar likaväl som någon annan valuta. Fast det låter vanskligt när de inte är kopplade till någon central bank eller valuta. Vem ska få göra det?

... Eller kan man det förresten? Kryptopengar måste ju ingå i blockkedjan. De kan ju inte bara vara frikopplade värden i en databas som i dag.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4852
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Pär C » mån 01 feb 2021, 10:30

Printzensköld skrev:
mån 01 feb 2021, 09:17
Enligt Wikipedia sattes kassakravet till 0% 1994 och har inte använts som styrmedel sedan dess. Betyder det att de obegränsat får låna ut pengar som inte finns? Det låter inte som snäva ramar, utan som ett ganska töjbart och flexibelt system. Eller har jag fått saker om bakfoten?
Banker har ett kapitaltäckningskrav, dvs. tillgångarna måste på visst sätt överstiga skulderna, vilket är gränssättande för utlåningmöjligheterna. Det för svensk del avskaffade kassakravet var bara en viss form av kapitaltäckningskrav.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Printzensköld » mån 01 feb 2021, 10:49

Pär C skrev:
mån 01 feb 2021, 10:30
Printzensköld skrev:
mån 01 feb 2021, 09:17
Enligt Wikipedia sattes kassakravet till 0% 1994 och har inte använts som styrmedel sedan dess. Betyder det att de obegränsat får låna ut pengar som inte finns? Det låter inte som snäva ramar, utan som ett ganska töjbart och flexibelt system. Eller har jag fått saker om bakfoten?
Banker har ett kapitaltäckningskrav, dvs. tillgångarna måste på visst sätt överstiga skulderna, vilket är gränssättande för utlåningmöjligheterna. Det för svensk del avskaffade kassakravet var bara en viss form av kapitaltäckningskrav.
Ok, tack! Verkar vara 8% då.
Det totala kapitalbelopp som banker och värdepappersföretag måste inneha bör motsvara minst 8 % av de riskvägda tillgångarna.
Så man kan alltså ändå låna ut avsevärt mycket mer pengar än vad som existerar.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Johannes » mån 01 feb 2021, 15:31

Printzensköld skrev:
mån 01 feb 2021, 10:49
Så man kan alltså ändå låna ut avsevärt mycket mer pengar än vad som existerar.
Nej, det är inte en korrekt tolkning.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1440
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Procentaren » mån 01 feb 2021, 16:46

Från "Ekonomihandboken".
Johan Ehrenberg
Sten Ljunggren
En bok om ekonomi, politik, vinst, lön, lögn och myt.
Ett försök att bryta maktlöshetssjukan.
https://ekonomihandboken.se/pengar-och- ... r-en-bank/
Man blir lite yr i skallen när man försöker följa penningsnurrorna med tanken.
Men som jag uppfattar beskrivningen så är den korrekt.

Ett intressant påpekande i resonemanget nedan, är att ingen lånar för att lägga pengarna i madrassen.
De återgår alltid till någon bank efter att någonting har köpts. Så pengarna försvinner inte.
När någon, vi kallar honom person A, sätter in 500 kr i en bank så betyder det att banken ökat sitt värde med 500 kr. De pengarna skickar banken in till centralbanken. Beroende på reglerna i landet får nu banken ökat kreditutrymme och kan plötsligt låna ut en betydligt större summa. För enkelhets skull säger vi att 500 kr ger rätt att låna ut 9 500 kr. Dessa pengar får nu person B låna. Men lån tar ju inte människor för att stoppa i sin madrass. Personen B kommer köpa något för pengarna vilket gör att person C nu har 9 500 kr. Dessa går C till banken med och sätter in.

Banken har nu å ena sidan lånat ut 9 500 kr och samtidigt fått tillbaka samma summa. Luftpengarna som gick till lån har kommit tillbaka in i banken som ett nytt värde.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Printzensköld » mån 01 feb 2021, 16:56

Kan du förklara vad det är jag missförstår?

Fractional-reserve banking:
Exempelvis innebär ett kassakrav på tio procent att en bank kan skapa krediter (ge ut lån) motsvarande nittio procent av dess tillgångar.
:
Då banker får in pengar så kan de låna ut dem och skapa nya betalmedel som i sin tur kan sättas in på en ny bank och lånas ut vidare osv. Teoretiskt skulle då man kunna låna ut oändligt med pengar om man kunde låna in oändligt med pengar. Men det hindras av att kapitaltäckningskrav utgör en begränsning av bankers maximala utlåning.

Skulder på pengar är ca 97 % av våra betalningsmedel och resterande ca 3 % är i form av sedlar och mynt.
Kapitaltäckningskravet är idag 8% vad jag förstår. M0 utgör bara 3% av M1. 97% har skapats av utlåning.

Men oavsett så var huvudfrågan hur/om detta skulle fungera om en global kryptovaluta ersatte dagens penningsystem. Tanken är väl att den inte enbart skulle ersätta mynt och sedlar utan utgöra ett totalt decentraliserat system utan banker som man anser har för mycket kontroll. Hur kommer principerna för att låna pengar fungera i det systemet? Det är ju i princip ett system som enbart består av elektroniska "mynt och sedlar" som växlar händer.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Printzensköld » mån 01 feb 2021, 17:13

Procentaren skrev:
mån 01 feb 2021, 16:46
Ett intressant påpekande i resonemanget nedan, är att ingen lånar för att lägga pengarna i madrassen.
De återgår alltid till någon bank efter att någonting har köpts. Så pengarna försvinner inte.
...Dessa går C till banken med och sätter in.

Banken har nu å ena sidan lånat ut 9 500 kr och samtidigt fått tillbaka samma summa. Luftpengarna som gick till lån har kommit tillbaka in i banken som ett nytt värde.
Bra poäng! Det känns trots allt som att systemet är ganska flexibelt och töjbart på korta tidsskalor. Att penningmängden som utgörs av skulder (97%) kan fluktuera, men kapitaltäckningskrav och andra eventuella regleringar gör att det inte kan sticka iväg ohämmat.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Printzensköld » mån 01 feb 2021, 17:40

Så det verkar kunna funka ändå, men inte helt klart vad det innebär ... Fractional Reserve Banking and Bitcoin

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4440
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Vitnir » ons 03 feb 2021, 08:47

Nästan det enda jag vet i området läste jag i en bok av en ekonomijournalist Andreas Cervenka https://www.bokus.com/bok/9789127155541 ... r-en-bank/

Hans poäng var att bankerna kan trycka digitala pengar i form av lån utan att ha speciellt mycket eget kapital alls. Allt bygger på att värdet på bostäder "inte kan minska". Tappar omvärlden förtroende för banken, t.ex. för att värdet på bostäderna faktiskt minskar kan de få svårt att låna upp pengar för att täcka sin egen verksamhet och då imploderar alltihop. Lösningen på förra härdsmältan 2008 har varit att alla lånar ännu mer i systemet så om systemet hamnar i olag igen så är problemet med skuldsättning mycket större än 2008.

Visst kan det finnas behov av en annan betalningsstruktur om detta händer men bitcoin ser jag inte som ett alternativ, det är för tungrott. Och att det är tungrott är väl en del av skyddet mot manipulation, för att en transaktion skall kunna göras måste det göras en massa beräkningar.
Alternativet vore väl att designa en kryptovaluta på ett radikalt annat sätt där skyddet mot manipulation låg på något annat sätt.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4852
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Pär C » tor 04 feb 2021, 15:02

Procentaren skrev:
mån 01 feb 2021, 16:46
Från "Ekonomihandboken".
Johan Ehrenberg
Sten Ljunggren
En bok om ekonomi, politik, vinst, lön, lögn och myt.
Ett försök att bryta maktlöshetssjukan.
https://ekonomihandboken.se/pengar-och- ... r-en-bank/
Man blir lite yr i skallen när man försöker följa penningsnurrorna med tanken.
Men som jag uppfattar beskrivningen så är den korrekt.

Ett intressant påpekande i resonemanget nedan, är att ingen lånar för att lägga pengarna i madrassen.
De återgår alltid till någon bank efter att någonting har köpts. Så pengarna försvinner inte.
När någon, vi kallar honom person A, sätter in 500 kr i en bank så betyder det att banken ökat sitt värde med 500 kr. De pengarna skickar banken in till centralbanken. Beroende på reglerna i landet får nu banken ökat kreditutrymme och kan plötsligt låna ut en betydligt större summa. För enkelhets skull säger vi att 500 kr ger rätt att låna ut 9 500 kr. Dessa pengar får nu person B låna. Men lån tar ju inte människor för att stoppa i sin madrass. Personen B kommer köpa något för pengarna vilket gör att person C nu har 9 500 kr. Dessa går C till banken med och sätter in.

Banken har nu å ena sidan lånat ut 9 500 kr och samtidigt fått tillbaka samma summa. Luftpengarna som gick till lån har kommit tillbaka in i banken som ett nytt värde.
Jag är mycket tveksam till beskrivningen. Jag inser att avsikten är att lämna lättförståelig beskrivning men skapar i mitt tycke bara mer förvirring. Problemet är i vart fall beskrivning inte alls lämpar sig för att analys, för att föra tankegångar vidare och dra följdslutsatser.

I texten sägs att sätter man in 500 kr ökar detta bankens ”värde” med detta belopp. Värde är i detta sammanhang inte precis eller korrekt terminologi. Helt klart är att sätter man 500 kr i en bank får banken förvisso en tillgång på 500 kr men också en skuld till insättaren på samma belopp, eller 500 kr. Bankens balansräkning har alltså inte påverkats och då är det missvisande att säga att bankens värde ökat. Vad insättningen däremot har gjort är att det skapar en affärsmöjlighet för banken för med dessa 500 kr mer i kontanter tillåts banken låna upp X kr mer än den annars hade kunnat göra annars (förutsatt att banken inte slår i kapitaltäckningstak genom att göra så). Dessa X + 500 kr kan sedan lånas ut till högre ränta än den banken själv lånat för och således tjäna en hacka emellan. (Riksbanken kan reglera bankens affärsmöjlighet genom direkt eller indirekt påverka räntan som banken kan låna in till. Finansinspektioner kan sätta upp begräsningar för hur mycket bankerna får låna ut till enskilda låntagare.)

Det är svårt att se vad skulle vara en handfast problemställning kring detta. Talet om ”pengar” och ”luftpengar” tillför inte något. När vi talar om ”pengar” i detta sammanhang som att banker skapar pengar handlar det mer korrekt om att banker kan öka penningmängden (ung. ökar likviditeten i en ekonomin). Det är makroekonomi i den högre skolan om vill problematisera något kring förändringar i penningmängd eller dess definitioner.

Det som däremot är ett mer handfast problem är att ett lands bankers samlade utlåning kan vara många multipler av BNPt i det land där bankerna verkar. Landet kan också vara högt skuldsatt. Det är sedan det land som kan behöva rycka in och rädda bankerna om det går illa för att inte hela ekonomin ska säcka ihop. Island är exempel på där det slutade illa.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4440
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Vitnir » tor 04 feb 2021, 15:38

Problemet är väl att lösningen på skuldkrisen 2008 har varit att sänka räntorna och ge ännu mer krediter till marknaden. I det kortsiktiga målet att se till att det finns pengar tillgängliga för att ekonomin skall fungera.
Stora svenska banker som lånar ut mycket pengar behöver i sin tur låna upp pengarna på en marknad och blir det stopp i flödet av krediter kan de väldigt snabbt få stora problem.
Ibland undrar jag om det är någon överhuvudtaget som vet hur det hela fungerar.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4852
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Pär C » tor 04 feb 2021, 19:18

Det stämmer nog helt att det nog inte finns någon som riktigt förstår. 2008 års finanskris berodde i någon mening på att man trodde att riskrealisering inom ett område (subprimelån) skulle inte kunde spridas utan fördelas ut. Det var vad teorier och modeller sa. Motsatsen inträffade och utlöste istället en kedjereaktion.

När då stater - många med dåliga finanser redan innan - fick köpa upp dåliga bankkrediter så var lösningen svångremspolitik för att hålla statens finanser i schack. Detta med ett bondförmuft-argument att hålla nere utgifterna. Det finns goda argument för att detta på ett grundläggande plan helt fel. Det som verkligen betyder något är statsskuldens relation till BNP. Svångrem=lägre BNP=ökad statsskuldbörda.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Thomas P
Inlägg: 9302
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Thomas P » lör 06 feb 2021, 17:45

Vitnir skrev:
tor 04 feb 2021, 15:38
Problemet är väl att lösningen på skuldkrisen 2008 har varit att sänka räntorna och ge ännu mer krediter till marknaden. I det kortsiktiga målet att se till att det finns pengar tillgängliga för att ekonomin skall fungera.
Eller också är problemet att modern ekonomi till så stor del kommit att handla om spekulation, tjäna pengar på pengar, snarare än på att producera något. När staten pytsar ut pengar blir då resultatet bara att aktiekurserna trissas upp, inte som önskat att företagen investerar mer i verksamhet som ger jobb. I USA gav man billiga krediter till företagen, inte till husägarna som skulle behövt dem. (Gissa vilka som hade råd att lobba...)
Ibland undrar jag om det är någon överhuvudtaget som vet hur det hela fungerar.
I den mån de finns tjänar de mer på att utnyttja systemet än på att förklara och försöka rätta till det.


Jag rekommenderar Matt Levines maillista man kan prenumerera på gratis från Bloombergs. Han tar upp en hel del av konstigheterna på finansmarknaderna.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1440
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Procentaren » lör 10 apr 2021, 12:30

Det här med bitcoin är inte bara en fråga om ekonomi. Det går åt ansenliga mängder "smutsig" elkraft för att skapa bitcoins.
År 2024 kommer bitcoinbrytningen i Kina att kräva 297 terawattimmar energi och stå för cirka 5,4 procent av koldioxidutsläppen för att producera el i landet. Gruvdriften för kryptovalutan förlitar sig på att datorer tävlar för att lösa matematiska pussel. Antalet bitcoin som skapas utifrån metoden halveras vart fjärde år, samtidigt som pusslen blir svårare och kräver mer datorenergi för att lösas. Kostnaden för den kraftfulla datorutrustningen och elen för att driva den har också ökat.
https://live.aftonbladet.se/klimat/news ... .YqslBPfSQ

Skriv svar