Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1726
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av ulltand » tis 30 apr 2013, 09:48

matsw skrev:
ulltand skrev:
matsw skrev:Vet du nåt om bitcoin eller ej? Det verkar som du inte gör det så då kan det vara på sin plats att läsa på. Googla, på bitcoin hash mining eller kolla här:https://en.bitcoin.it/wiki/How_bitcoin_works
Det är helt okej att du inte kan svara på frågan.
Men va fan? vad är det som du inte förstår? Valutahantering sker i elektronisk form och i fysisk. I fysisk form är det ingen skillnad vad jag vet, bara att bitcoin används försvinande lite i fysisk form. Den elektriska hanteringen däremot är enormt mycket mer cpu-krävande för bitcoin. Så räknat per dollar är den digitala hanteringen mer energikrävande än, och den fysiska samma som för, övrig valuta.
När någon skrev att Bitcoin kräver mer energi än annan valuta, så slog det mig att frågan i alla fall är lite intressant. Vi pratar om klimatsmart mat, om energisnåla transporter med mera, men jag har aldrig hört den diskussionen om valuta. Antagligen för att energiåtgången är marginell i förhållande till mycket annat.
Men visst borde man kunna uppskatta en valutas energiåtgång, även om det är mer än cpu-kraft att ta hänsyn till. Åtgången skiljer även över tid, men än i dag använder vissa fysiska pengar som ska produceras, transporteras, vaktas, levereras och så vidare.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Thomas P » tis 30 apr 2013, 10:11

ulltand skrev:När någon skrev att Bitcoin kräver mer energi än annan valuta, så slog det mig att frågan i alla fall är lite intressant.
Här en artikel i ämnet:
http://www.bloomberg.com/news/2013-04-1 ... aster.html
[via wikipedia så jag antar att du redan läst den :P ]

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4047
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Johannes » tis 30 apr 2013, 10:17

http://www.bloomberg.com/news/2013-04-1 ... aster.html
That's where "mining" comes in. Mining is a process in which powerful computers create Bitcoins by solving processor-intensive equations. The idea is to keep the supply of Bitcoins from multiplying too quickly. Bitcoin mining, like mining of precious metals, is supposed to be arduous. By design, the more miners there are, the more processing power is required to mint new coins.

..

The trade-off here is that as virtual value is created, real-world value is used up. About 982 megawatt hours a day, to be exact. That’s enough to power roughly 31,000 U.S. homes, or about half a Large Hadron Collider. If the dreams of Bitcoin proponents are realized, and the currency is adopted for widespread commerce, the power demands of bitcoin mines would rise dramatically.
http://blockchain.info/stats
Electricity Consumption 1,149.76 megawatt hours [in the last 24 h]
Dvs en medeleffekt på ca 50 MW.

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1726
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av ulltand » tis 30 apr 2013, 10:22

Thomas P skrev:
ulltand skrev:När någon skrev att Bitcoin kräver mer energi än annan valuta, så slog det mig att frågan i alla fall är lite intressant.
Här en artikel i ämnet:
http://www.bloomberg.com/news/2013-04-1 ... aster.html
[via wikipedia så jag antar att du redan läst den :P ]
Jag har mer än väl förstått att Bitcoins kräver energi, min fråga har från början och hela tiden varit om den kräver mer energi än traditionell valuta.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Jonas Duregård » tis 30 apr 2013, 10:28

ulltand skrev:Jag har mer än väl förstått att Bitcoins kräver energi, min fråga har från början och hela tiden varit om den kräver mer energi än traditionell valuta.
Det gör den.

Energiåtgången per skapad monetär enhet ökar dessutom ständigt.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4047
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Johannes » tis 30 apr 2013, 10:31

ulltand skrev:Jag har mer än väl förstått att Bitcoins kräver energi, min fråga har från början och hela tiden varit om den kräver mer energi än traditionell valuta.
Om jag räknar rätt i hastigheten går det åt ca 2 kWh energi för att skapa motsvarande 1 dollar bitcoin. Det är väldigt mycket även om man jämför med att trycka sedlar eller slå mynt.

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1726
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av ulltand » tis 30 apr 2013, 10:35

Jonas Duregård skrev:
ulltand skrev:Jag har mer än väl förstått att Bitcoins kräver energi, min fråga har från början och hela tiden varit om den kräver mer energi än traditionell valuta.
Det gör den.

Energiåtgången per skapad monetär enhet ökar dessutom ständigt.
Beräknat på hur man använder annan valuta i dag, i går? Bara kontanthantering måste vara otroligt energikrävande, men klart, den försvinner mer och mer.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Jonas Duregård » tis 30 apr 2013, 10:35

harald skrev:
matsw skrev:... Den elektriska hanteringen däremot är enormt mycket mer cpu-krävande för bitcoin. Så räknat per dollar är den digitala hanteringen mer energikrävande än, och den fysiska samma som för, övrig valuta.
Men det gäller väl inte bankinterna transaktioner?
Mt.Gox uppger sig ha hand om 80% av bitcoinmarknaden, och utför transaktioner mellan sina konton helt utan fördröjning.
Intressant tanke. Det leder väl i sin tur att det kan skapas en slags bank-inducerad inflation eller vad man ska kalla det, samma sak som man ser i vanliga valutor att det totala kapitalet i bankkonton överstiger den sammanlagda tryckta valutan?

Känns lite som att vi är tillbaks i samma gamla system igen då, och att själva bit-mynten bara används som en slags "myntfot".
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4250
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Vitnir » tis 30 apr 2013, 13:13

Efter att ha hört två podcasts som tagit upp Bitcoin får jag revidera min uppfattning om att det bara är bluff. Däremot används inte Bitcoin som en valuta idag utan samlas på hög vilket är tvärtemot hur en valuta brukar bete sig. Det är därför en ren spekulation att köpa Bitcoin idag och växelkursen kan kollapsa när som helst om utbudet skulle öka dramatiskt när någon samlare bestämmer sig för att dra sig ur.
Allt detta hindrar förstås inte att Bitcoin kan fungera som en riktig valuta i framtiden, förutsatt att inte systemet blir hackat fram tills dess. En intressant grej är att man kan förlora sina Bitcoin om hårddisken havererar och ens wallet-fil blir skadad. Eller rättare sagt man förlorar åtkomsten till dem när ens krypterade nyckel försvinner.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Ho.Se. » tis 30 apr 2013, 14:42

ulltand skrev:Beräknat på hur man använder annan valuta i dag, i går? Bara kontanthantering måste vara otroligt energikrävande, men klart, den försvinner mer och mer.
Jämförelsen är konstig. Som skrivet tidigare så finns det inga energimässiga fördelar med bitcoins men däremot en nackdel - det är energiintensivt att skapa valutan. Att fråga sig huruvida det nuvarande systemet kostar mer och då medräkna kontanthantering och dylikt är att jämföra äpplen och päron. Det finns inget intrinsikalt i våra nuvarande valutor som kräver sedlar och mynt. Den rimliga jämförelsen står därför mellan ett bitcoinsystem utan kontanthantering och ett uppgraderat nuvarande system utan kontanthantering eftersom kontanters vara eller icke-vara inte är avhängigt valet utav bitcoin eller standardvaluta.

Användarvisningsbild
Krona
Inlägg: 233
Blev medlem: tis 31 jan 2012, 10:41

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Krona » tis 30 apr 2013, 15:12

Vårt valutasystem idag baseras på skuld så om alla kunde betala tillbaka så skulle pengarna försvinna, nu är det scenariot också omöjligt eftersom den totala skulden alltid är större jämfört med den totala penningmängden.
Jag har också hört argumentet att den totala skulden alltid är större än den totala penningmängden, men inte riktigt hört något övertygande argument för att det skulle vara fallet. Någon som vet?

Jag tror att Bitcoin verkligen är en bubbla eftersom den enligt artikeln tidigare i denna tråd faktiskt inte har något inneboende värde och ingen garant. En intressant sak med Bitcoin är annars att tillgångarna/värdet av dessa inte motsvaras av en lika stor skuld (enl ovan).
Några av mina favoriter på detta eminenta forum:
devadatta, Urquhart, Knurd, JackBlack, kaxiga Z, AndersY, micke.d .

Användarvisningsbild
ulltand
Inlägg: 1726
Blev medlem: lör 09 jul 2011, 14:39
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av ulltand » tis 30 apr 2013, 17:23

Ho.Se. skrev:Att fråga sig huruvida det nuvarande systemet kostar mer och då medräkna kontanthantering och dylikt är att jämföra äpplen och päron.
Nu är det inte smaken vi ska jämföra utan klimatpåverkan (energiåtgång), och då går det utmärkt att jämföra två olika frukter.
Ho.Se. skrev:Det finns inget intrinsikalt i våra nuvarande valutor som kräver sedlar och mynt. Den rimliga jämförelsen står därför mellan ett bitcoinsystem utan kontanthantering och ett uppgraderat nuvarande system utan kontanthantering eftersom kontanters vara eller icke-vara inte är avhängigt valet utav bitcoin eller standardvaluta.
Men vi använder mynt och sedlar och hanterar dessa, då måste man räkna med det. Att det inte är samma produkt (som äpplen och päron) får man givetvis ta hänsyn till, men visst borde man ändå kunna se vilket som kostar mest energi.

Dock:
Energidiskussionen började med att någon sa att Bitcoin kostar otroligt mycket energi, jag tänkte då att det bör väl även handeln med exempelvis svenska kronor göra. Jag argumenterar varken för eller emot, jag har inga speciella kunskaper om Bitcoin eller om andra valutor gällande hanteringskostnad, det var bara en enkel fråga, om det verkligen stämde att Bitcoin kostar mer energi att hantera än exempelvis dollar. Förstår dock nu att jag aldrig kommer få ett svar, och lämnar härmed diskussionen.

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Ho.Se. » tis 30 apr 2013, 17:59

ulltand skrev:Nu är det inte smaken vi ska jämföra utan klimatpåverkan (energiåtgång), och då går det utmärkt att jämföra två olika frukter.

...

Men vi använder mynt och sedlar och hanterar dessa, då måste man räkna med det. Att det inte är samma produkt (som äpplen och päron) får man givetvis ta hänsyn till, men visst borde man ändå kunna se vilket som kostar mest energi.

...

Energidiskussionen började med att någon sa att Bitcoin kostar otroligt mycket energi, jag tänkte då att det bör väl även handeln med exempelvis svenska kronor göra. Jag argumenterar varken för eller emot, jag har inga speciella kunskaper om Bitcoin eller om andra valutor gällande hanteringskostnad, det var bara en enkel fråga, om det verkligen stämde att Bitcoin kostar mer energi att hantera än exempelvis dollar. Förstår dock nu att jag aldrig kommer få ett svar, och lämnar härmed diskussionen.
Vad exakt är det du vill jämföra? Mängden energi som går åt till att skapa och upprätthålla den nuvarande bitcoinhandeln gentemot mängden energi som går åt till att upprätthålla all annan standardvaluta? Min poäng är att störfaktorer, exempelvis kontanter, lika gärna hade kunnat appliceras på bitcoins som på annan valuta. Huruvida vi vill använda fysiska representationer av valuta beror inte av huruvida vi använder BitCoins eller, exempelvis, dollar utan av andra faktorer. Du skriver att vi använder mynt och sedlar och att man då måste räkna med det, tror du att man hade använt mynt och sedlar för BitCoins om de hade haft samma spridning? Om inte, vad hade det berott på och kan du finna något skäl som gör att specifikt bitcoins lämpar sig bättre för ett sedel- och myntlöst samhälle?

Din jämförelse är ungefär som att ställa energikostnaden för att driva VoF:s forum mot energikostnaden för att producera, trycka och distribuera all världens dagstidningar.

Om du väljer att lämna diskussionen är upp till dig men jag hade gärna velat få svar på vari energivinsten av att använda bitcoins skulle ligga? Jag känner inte till någon energivinst inneboende i bitcoins, däremot känner jag till en energiförlust. Det är energiintensivt att skapa valutan.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av JohJoh » tis 30 apr 2013, 18:22

Vitnir skrev:En intressant grej är att man kan förlora sina Bitcoin om hårddisken havererar och ens wallet-fil blir skadad. Eller rättare sagt man förlorar åtkomsten till dem när ens krypterade nyckel försvinner.

Jo men det är väl inte värre än att du idag kan tappa bort/bli bestulen på dina kontanter. Fördelen med Bitcoins är att du kan ta backup på dina pengar, något som är svårt med vanliga sedlar... ;o
Men det kan absolut vara ett problem för att nå acceptans bland en bred publik, här krävs det antagligen betrodda 3:e partsleverantörer som tar ansvar för lagring/hantering/säkerhet.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4250
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inlägg av Vitnir » tis 30 apr 2013, 20:49

Ja det är lite som om man skulle göra en Schyman och sen gå till banken och säga att man råkade elda upp pengarna förrutom att det faktiskt händer att hårddiskar kraschar.
There is no spoon.

Skriv svar