BitCoin mining, bra eller anus?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av JohJoh » tis 24 dec 2013, 09:32

Moridin skrev:Bitcoin crashade med runt 40% av värdet tidigare i December.

Stabil valuta, eller hur? :roll:
Extremt instabil :)
Så länge kursen rör sig så snabbt är det väldigt svårt/jobbigt att använda bitcoins seriöst.

Samtidigt måste man ha lite perspektiv. Raset med 40% i detta fall betydde en återgång till kursen som den var 10 dagar tidigare. Dvd det var en extrem (men kort) värdetopp under en dryg vecka.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Thomas P » tis 24 dec 2013, 11:05

JohJoh skrev:".. but pretty much untraceable"
Fel. Tvärtom är allt spårbart. Alltid. Sedan kan det vara svårt att koppla en plånbok till verkliga personer (men det är en annan sak)
Om du inte kan spåra transaktioner till verkliga personer, vad är det egentligen du spårat?
"Bitcoin mining software is now being distributed as malware"
OK det finns virus/trojaner, och elaka människor där ute. Varför är det ett argument mot bitcoin i sig. Det är som att säga att online-banker är dåliga för det finns phishing.
Eftersom det finns elaka människor därute får man bedöma valutor bl a efter hur väl skyddade de är mot dem. Bitcoin är i flera avseenden närmast skräddarsydd för ljusskygga personer. Systemet med "brytning" av bitcoins är som gjort för att man skall stjäla datorkraft, och när det blir mer utbrett riskerar det bli enda sättet eftersom det inte går att utvinna dem legalt med vinst.
"Bitcoin violates Gresham's law: Stolen electricity will drive out honest mining"
Återigen. Varför är det ett argument mot bitcoins? Det kan sägas om all verksamhet som är beroende av el.
Visa mig hur man driver ett aluminiumsmältverk med stulen el och kommer undan med det.
"Bitcoin's utter lack of regulation permits really hideous markets to emerge"
Verkligen? Är det inte så att dessa marknader redan finns och servas med bl.a. cash idag? Visst kan det användas till bra och dåliga saker (precis som kontanter), men det är väl knappast valutans fel i sig.
Skillnaden är i vilken mån en valuta är gjord för att hindra eller underlätta sådant här fiffel. Man har infört begränsningar på hantering av stora mängder kontanter just för att stoppa diverse illegal användning.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av MBY » tis 24 dec 2013, 12:59

JohJoh skrev:
swooch skrev:Jag har inte hunnit läsa igenom alla länkar den här artikeln hänvisar till, men det verkar finnas aspekter av bitcoin som i alla fall inte jag tänkt på tidigare, som dess miljöpåverkan.

Why I want bitcoin to die in a fire (http://www.antipope.org)
Finns många problem med bitcoins men denna artikel hade många konstiga argument.

".. but pretty much untraceable"
Fel. Tvärtom är allt spårbart. Alltid. Sedan kan det vara svårt att koppla en plånbok till verkliga personer (men det är en annan sak)

"Bitcoin mining software is now being distributed as malware"
OK det finns virus/trojaner, och elaka människor där ute. Varför är det ett argument mot bitcoin i sig. Det är som att säga att online-banker är dåliga för det finns phishing.

"Bitcoin violates Gresham's law: Stolen electricity will drive out honest mining"
Återigen. Varför är det ett argument mot bitcoins? Det kan sägas om all verksamhet som är beroende av el.

"Bitcoin's utter lack of regulation permits really hideous markets to emerge"
Verkligen? Är det inte så att dessa marknader redan finns och servas med bl.a. cash idag? Visst kan det användas till bra och dåliga saker (precis som kontanter), men det är väl knappast valutans fel i sig.

"It's also inherently damaging to the fabric of civil society. You think our wonderful investment bankers aren't paying their fair share of taxes?"
Ehh, mitt svar på det är "nej" (i allmänhet).

Bitcoins lär aldrig ersätta dagens system helt, men det kan vara ett komplement. Om det kan sätta press på dagens banker när det gäller online transaktioner så tycker jag att det är utmärkt. Nog är kryptovalutorna här för att stanna (och växa). Det är jag övertygad om. Sedan är det givetvis extremt stor risk att handla med bitcoins idag.
Jag håller med. Flera av de där punkterna var stolliga. Visst finns det problem med bitcoins, men att hänga upp sig på strömförbrukningen är småaktigt. Det finns ingen definitiv ratio mellan energi och BC eftersom beräkningar per watt ständigt sjunker och är våldsamt beroende på tekniknivå. Att mina bitcoins med CPU är hopplöst, med GPU nästan hopplöst, med ASIC tämligen gångbart. Det beror mest på tid men givetvis också på investerad joule. BC är som du säger mer spårbart än lösa pengar och att bryta mot Greshams lag trodde jag var något närmast positivt. Greshams lag säger ju att dåliga pengar konkurrerar ut bra. Inbyggd tendens till deflation är ju inte heller något automatiskt negativt. Deflation kan vara negativt för centralbanken och staten, men någon sådan finns ju inte här. Alla punkterna i listan är någon form av tyckande, missförstånd eller något som jag inte begriper varför det automatiskt är "dåligt".

De som oroar sig för energifootprint borde då hata alla folding- och boinc-projekt vars vetenskap de inte är intresserade av, hata datorspelande, ja datorer i allmänhet. Marginalerna mellan watt och BC är inte alls små egentligen, det är bara det att ingen påstår att det ska löna sig (längre) att mina på en PC. Precis som det inte "lönar" sig att göra beräkningar på en 8088 som kräver en modern quadcore... "Stjäla el med malware", kom igen! Malware är något vi tyvärr lever med när det gäller uppkopplade datorer, det är inget specifikt med bitcoins. Malware som stjäl alldeles riktiga pengar finns också, eller ställer till med ohygglig skada. Det enda som verkligen lönar sig idag är att mina med ASICs.

Med detta sagt så kan det fortfarande finnas drösar av skäl att inte befatta sig med bitcoins och bara för att varenda uppräknad punkt i texten var dumheter garanterar det inte på något sätt att bitcoins är "bra", stabila eller värda sitt pris...

Här är en undersökning som tittat på hur bitcoin användts: http://eprint.iacr.org/2012/584
Här är en text som på ett bra sätt förklara bitcoins och eventuella säkerhetsproblem: http://www.michaelnielsen.org/ddi/how-t ... lly-works/

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Thomas P » tis 24 dec 2013, 14:07

MBY skrev:Jag håller med. Flera av de där punkterna var stolliga. Visst finns det problem med bitcoins, men att hänga upp sig på strömförbrukningen är småaktigt. Det finns ingen definitiv ratio mellan energi och BC eftersom beräkningar per watt ständigt sjunker och är våldsamt beroende på tekniknivå.
Bitcoin är byggd så att det ständigt krävs mer CPU-kraft för att bryta nya vilket (helt planerat) motverkar teknikutvecklingen. För en traditionell valuta sätts tillgången av en riksbank, de trycker så många sedlar de anser behövs även om det kostar mycket mindre att trycka en sedel än dess värde. Eftersom brytningen av bitcoins är fri för alla blir det tvärtom så att kostnaden för att utvinna dem garanterat stiger mot deras värde tills vinstmarginalen är så låg att inte fler ger sig in i branschen. Denna kostnad består av hårdvara+elektricitet och alla som läst något om processen vet att elektricitet är en avgörande faktor, inget man kan försumma. Det är på intet sätt "småaktigt" att räkna in detta.
Inbyggd tendens till deflation är ju inte heller något automatiskt negativt. Deflation kan vara negativt för centralbanken och staten, men någon sådan finns ju inte här.
Deflation är dåligt för hela samhället eftersom det sätter tvärstopp på ekonomin när folk sparar sina pengar för att handla billigare i morgon. Om alla sparar och ingen köper blir det ingen efterfrågan, ingen efterfrågan inga jobb osv. Det kallas depression.

rorschach
Inlägg: 116
Blev medlem: fre 13 nov 2009, 15:17

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av rorschach » tis 24 dec 2013, 21:48

Thomas P skrev: Bitcoin är byggd så att det ständigt krävs mer CPU-kraft för att bryta nya vilket (helt planerat) motverkar teknikutvecklingen.
Varför skulle det motverka teknikutvecklingen?

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Vitnir » tis 24 dec 2013, 23:44

En annan orsak att ogilla kryptovalutor är att det är ett pyramidspel, det är de som startar valutan som är miljardärer idag. Det vore dumt att ge sig in i något där de stora pengarna redan är gjorda, Bitcoins skulle man minat 2009.
There is no spoon.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Thomas P » ons 25 dec 2013, 09:05

rorschach skrev:
Thomas P skrev: Bitcoin är byggd så att det ständigt krävs mer CPU-kraft för att bryta nya vilket (helt planerat) motverkar teknikutvecklingen.
Varför skulle det motverka teknikutvecklingen?
Jag uttryckte mig kanske slarvigt, vad jag menade var att Bitcoin är byggd så att den processorkraft som krävs kommer att växa lika snabbt som teknikutvecklingen gör processorerna snabbare. Det är nödvändigt, om beräkningarna blir för enkla faller valutans säkerhet.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av JohJoh » ons 25 dec 2013, 10:34

Thomas P skrev: Deflation är dåligt för hela samhället eftersom det sätter tvärstopp på ekonomin när folk sparar sina pengar för att handla billigare i morgon. Om alla sparar och ingen köper blir det ingen efterfrågan, ingen efterfrågan inga jobb osv. Det kallas depression.
Nu kan jag inget om nationalekonomi, men om detta betyder att vi bara köper saker för att vi verkligen behöver dem isf att handla massor av saker vi inte behöver, dessutom ofta på krita, så låter det spontant som mer sunt än dagens system.

Smartphones, datorer, TV-apparater blir alla billigare och bättre med tiden. Ändå köper vi detta...?!

Sedan, för att detta skall vara ett konkret problem relaterat till bitcoins, förutsätter du att bitcoin ska dominera hela ekonomin?! Om bitcoins är ett komplement till den vanliga ekonomin så är detta en icke-fråga.

vitnir skrev:En annan orsak att ogilla kryptovalutor är att det är ett pyramidspel, det är de som startar valutan som är miljardärer idag.
Du vet inte vad ett pyramidspel är antar jag!?
Att "early adopters" tjänar bra med pengar betyder inte att det är ett "pyramidspel"
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pyramidspel
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Vitnir » ons 25 dec 2013, 10:56

Jo jag vet exakt vad ett pyramidspel är, jag borde väl ha sagt att kryptovalutor är som ett pyramidspel. Bitcoin favoriserar starkt de som startade valutan men även early adopters som lätt är mångmiljonärer idag, de är beroende av att många fler förgäves lägger ner en massa pengar på att bli rika. Precis som i ett pyramidspel.
There is no spoon.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av JohJoh » ons 25 dec 2013, 11:11

Vitnir skrev:Jo jag vet exakt vad ett pyramidspel är, jag borde väl ha sagt att kryptovalutor är som ett pyramidspel. Bitcoin favoriserar starkt de som startade valutan men även early adopters som lätt är mångmiljonärer idag, de är beroende av att många fler förgäves lägger ner en massa pengar på att bli rika. Precis som i ett pyramidspel.
Uppenbarligen har du en helt egen definition av vad ett pyramidspel är.

Från wikipedia
"Det påminner mycket om kedjebrev, på samma sätt som vid kedjebrev bygger de på exponentiell tillväxt och de kommer också att kollapsa efter ett visst antal generationer"
Ett pyramidspel kommer att kollapsa "per design" eftersom det kräver en exponentiell tillväxt. I en pyramid rör sig alla transaktioner "vertikalt" (uppåt) i pyramiden. Du kan aldrig ha en fri marknad i ett pyramidspel.

Bitcoin har mängder med problem, att vara ett pyramidspel är inte ett av dem.
Anser du att facebook aktien är ett pyramidspel?
Pyramidspel är olagliga i Sverige du kanske ska tipsa polisen om bitcoins? Lycka till!
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av TomasT » ons 25 dec 2013, 12:06

Diskussionen borde istället handla om:
Varför ter sig en valuta bortom statlig kontroll så attraktiv för brottslingar.
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Vitnir » ons 25 dec 2013, 13:52

Kriminella använder idag kontanter eller annat som inte kan spåras. Kryptovalutor skulle göra det bekvämare men inte förändra så mycket tror jag.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av MBY » ons 25 dec 2013, 16:48

Thomas P skrev:
rorschach skrev:
Thomas P skrev: Bitcoin är byggd så att det ständigt krävs mer CPU-kraft för att bryta nya vilket (helt planerat) motverkar teknikutvecklingen.
Varför skulle det motverka teknikutvecklingen?
Jag uttryckte mig kanske slarvigt, vad jag menade var att Bitcoin är byggd så att den processorkraft som krävs kommer att växa lika snabbt som teknikutvecklingen gör processorerna snabbare. Det är nödvändigt, om beräkningarna blir för enkla faller valutans säkerhet.
Nej, beräkningskraften (inte alls nödvändigtvis processorkraft) ökar snabbare på grund av ASICs och "regleras" utifrån mängden beräkningskraft i bitcoin-nätverket självt, oavsett tekniknivå. Det är också vad som orsakar "deflationen". Eftersom bitcoinnätverket ökar och eftersom det introducerats ASICs så växer beräkningsbehovet bra mycket snabbare än teknikutvecklingen på CPU (och GPU). Givetvis är behov av beräkning ingenting som motverkar teknikutveckling. Den snarare accelererar. Däremot kanske man kan tala om att teknikutvecklingen nullifieras, men då bara med avseende på bitcoin-mining. Vilket är syftet.

Edit: Den påverkan som bitcoins eventuellt har på utvecklingen av CPU- och GPU-prestanda kommer snart att upphöra eftersom både CPUer och GPUer är helt utklassade av ASICs, alltså applikationsspecifik hårdvara. Litecoins är avsedda att minas på CPU och GPU, men även där går utvecklingen åt ett för dessa ofördelaktigt håll...

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Thomas P » ons 25 dec 2013, 16:54

MBY skrev:Däremot kanske man kan tala om att teknikutvecklingen nullifieras, men då bara med avseende på bitcoin-mining. Vilket är syftet.
Vilket förefaller motsäga ditt tidigare påstående "Det finns ingen definitiv ratio mellan energi och BC eftersom beräkningar per watt ständigt sjunker och är våldsamt beroende på tekniknivå". Vi får fler beräkningar per watt med åren, men det nullifieras av att det också krävs alltfler beräkningar per transaktion så att energiförbrukningen kommer förbli hög.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av MBY » ons 25 dec 2013, 17:36

Thomas P skrev:Deflation är dåligt för hela samhället eftersom det sätter tvärstopp på ekonomin när folk sparar sina pengar för att handla billigare i morgon. Om alla sparar och ingen köper blir det ingen efterfrågan, ingen efterfrågan inga jobb osv. Det kallas depression.
Nåja, det är skillnad på deflation och deflation. Effekten finns redan oavsett valuta när själva produkten går i kraftig inflation, dvs produkten blir snabbt värdelös. Och daligvaror behövs dagligen och drabbas inte i samma utsträckning. Bitcoins är heller ingen stor valuta och folk sparar eller lägger bitcoins på hög just av deflationsskäl utan några depressiva effekter. Stater varken heller behöver eller kan hålla nere bitcoins av exportskäl. Bitcoins kan ur denna aspekt kanske liknas mer mer aktier än vautor. Meningen är att aktier ska öka i värde och folk håller på dem. Ändå kan de rasa och de handlas med aktier friskt. Aktier kanske inte heller är en bra analogi, men det finns andra värdepapper som har "deflatoriska" drag. Bitcoins är ingen valuta till dagligdags och deflationen är en inbyggd mekanism som håller i sig tills alla bitcoins är ute. Efter det gäller andra ekonomiska lagar. Bitcoins i nuläget är bara en olidligt utdragen lansering av en kryptovaluta. Edit: En risk med deflationen är att folk överger en kryptovaluta för nästa. Och när den blir för svår, nästa, osv. Så vi får drösar av kryptovalutor som ingen riktigt vet vad man ska ha till.

Som jag sa tidigare, jag försöker inte försvara bitcoins men det är tydligt att mycket av kritiken missar målet.
Senast redigerad av 1 MBY, redigerad totalt 0 gånger.

Skriv svar