BitCoin mining, bra eller anus?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av MBY » ons 25 dec 2013, 17:43

Thomas P skrev:
MBY skrev:Däremot kanske man kan tala om att teknikutvecklingen nullifieras, men då bara med avseende på bitcoin-mining. Vilket är syftet.
Vilket förefaller motsäga ditt tidigare påstående "Det finns ingen definitiv ratio mellan energi och BC eftersom beräkningar per watt ständigt sjunker och är våldsamt beroende på tekniknivå". Vi får fler beräkningar per watt med åren, men det nullifieras av att det också krävs alltfler beräkningar per transaktion så att energiförbrukningen kommer förbli hög.
Nädu. Nu får du backa och läsa vad du själv skrivit. Det finns ingen definitiv ration av BC och energi eftersom det är en fråga om vilken plattform du baserar beräkningarna på. För en CPU är watt/BC uruselt och helt enkelt inte gångbart, för en ASIC är läget ett helt annat. Det var DU som sa att bitcoins på något sätt motverkar utvecklingen. I den kontexten handlar det snarare om nullifiering just med avseende på bitcoins-mining. I princip alla datorprogram "motverkar" enligt din terminologi utvecklingen på precis samma sätt, inte minst spel. Vi har ju inte nödvändigtvis blivit mer effektiva med våra datorer än när vi hade 8088or och 286or. Att skriva en text tar lika lång tid. Att hitta en fil tar ungefär lika lång tid, t.o.m. lagringsbehovet per fil kan jämföras. Förut lagrade vi texter, nu lagrar vi bluray-filmer. Det manuella datorarbetet har inte ändrats så fundamentalt. Där kan man snacka om "motverka utveckling". Eller nullifiera. Spel är väl bäst på det antar jag. Klassiskt brukar man ju säga att det är sådant som driver utvecklingen. Utveckling drivs genom "nullifiering", så det gamla inte duger längre.

Wattimmar har mycket litet med detta att göra. Det är mycket mer centralt med BC per tidsåtgång. CPUer är bara ytterst sett värdelösa eftersom de drar för mycket ström per BC, förlusten är mer direkt i tid. Det är alltså hopplöst att göra sig pengar på CPU-mining eftersom det tar för lång tid. Även om det skulle vara lönsamt ur watt-synpunkt är det hopplöst. Ja, man kanske skulle kunna betala elräkningen med det, men det vore ju liksom rundgång... Det jag försöker säga är att om energiåtgång sätter en yttersta gräns så blir det problem långt innan om man tror att man ska kunna tjäna pengar. Den minsta mängden är väl 10^⁻8 BC, och det kan vara svårt att få mikro-BC att ramla in förutsägbart nog för att det ska vara värt risken.

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Thomas P » ons 25 dec 2013, 18:48

MBY skrev:Bitcoins är heller ingen stor valuta och folk sparar eller lägger bitcoins på hög just av deflationsskäl utan några depressiva effekter. Stater varken heller be
höver eller kan hålla nere bitcoins av exportskäl. Bitcoins kan ur denna aspekt kanske liknas mer mer aktier än vautor.
För all del, så länge BitCoin är en tillräckligt liten valuta så är dess effekt på makroekonomin försumbar, men eftersom artikeln du kritiserar baserades på scenariot att BitCoin växte och blev en mer dominerande valuta så missar din kritik målet.
Edit: En risk med deflationen är att folk överger en kryptovaluta för nästa. Och när den blir för svår, nästa, osv. Så vi får drösar av kryptovalutor som ingen riktigt vet vad man ska ha till.
Där kommer vi in på risken med BitCoin som pyramidspel. De som är först in tjänar bra med pengar, de som ger sig in senare förlorar allt när folk överger BitCoins för nästa, bättre, digitala valuta. Det kan rentav bli så illa att de som kan matematiken bäst avsiktligt kraschar gamla valutor för att driva över folk till nya valutor de skapat och köpt på sig billigt.
Det finns ingen definitiv ration av BC och energi eftersom det är en fråga om vilken plattform du baserar beräkningarna på. För en CPU är watt/BC uruselt och helt enkelt inte gångbart, för en ASIC är läget ett helt annat.
CPU:er är helt ute, GPU:er höll ett tag längre (och håller fortfarande för en del andra digitala valutor) och som du säger är det ASIC:s som gäller för BitCoins idag, men det förändrar inte den grundläggande analysen. Beräkningar måste fortfarande vara dyra för att upprätthålla säkerheten, det enda man kan göra är att flytta kostnaden lite fram och tillbaka mellan hårdvarukostnad och elkostnad. Summan av dessa två måste förbli hög såsom valutan är uppbyggd. Det är möjligt att balansen idag flyttats mot att de skräddarsydda kretsarna tar upp en proportionellt större del av kostnaden än när man hade off-the-shelf komponenter, men är det en permanent utveckling tror du?
Det är mycket mer centralt med BC per tidsåtgång.
Tidsåtgången kan du lösa med parallellism så den är inget problem. Problemet är kostnaden per transaktion och den är summan av kostnaden för hårdvaran och elkostnaden, varav den senare svårligen blir försumbar.
I princip alla datorprogram "motverkar" enligt din terminologi utvecklingen på precis samma sätt, inte minst spel.
I viss mån, även om man på senare tid börjat göra mer och mer spel för mobiltelefoner och surfplattor som drar radikalt mycket mindre energi än traditionella, stationära datorer. Sen kan man alltid diskutera om och i så fall hur mycket bättre spelen blir med dagens bättre grafik. Detta (närmast Jevons paradox) är dock bara ett sidospår som inte på något sätt förändrar hur BitCoin fungerar.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av MBY » ons 25 dec 2013, 19:22

Thomas P skrev:
MBY skrev:Bitcoins är heller ingen stor valuta och folk sparar eller lägger bitcoins på hög just av deflationsskäl utan några depressiva effekter. Stater varken heller be
höver eller kan hålla nere bitcoins av exportskäl. Bitcoins kan ur denna aspekt kanske liknas mer mer aktier än vautor.
För all del, så länge BitCoin är en tillräckligt liten valuta så är dess effekt på makroekonomin försumbar, men eftersom artikeln du kritiserar baserades på scenariot att BitCoin växte och blev en mer dominerande valuta så missar din kritik målet.
Min kritik? Alltså, deflationen är inbyggt i systemet. Det går inte att säga att bitcoins är "utsatt" för deflation på samma sätt som med en vanlig (riktig) valuta. Det är designat så.
Thomas P skrev: Där kommer vi in på risken med BitCoin som pyramidspel. De som är först in tjänar bra med pengar, de som ger sig in senare förlorar allt när folk överger BitCoins för nästa, bättre, digitala valuta. Det kan rentav bli så illa att de som kan matematiken bäst avsiktligt kraschar gamla valutor för att driva över folk till nya valutor de skapat och köpt på sig billigt.
Ja precis. Det är förvisso en ryggmärgsreflex att kalla något man inte förstår för "pyramidspel" och vid första anblick verkar bitcoins vara ett sådant. Men inte om man analyserar det mer. Men, sedan, "vid tredje påseende" går det inte att komma ifrån att det verkligen verkar finnas drag av pyramidspel där, må vara ett okonventionellt sådant. Det hänger delvis ihop med just deflationen. Jag är själv osäker på om man kan karaktärisera det som ett pyramidspel, men det jag menar är att "ryggmärgsreflex"-kritiken kanske är riktig trots allt.
Thomas P skrev:CPU:er är helt ute, GPU:er höll ett tag längre (och håller fortfarande för en del andra digitala valutor) och som du säger är det ASIC:s som gäller för BitCoins idag, men det förändrar inte den grundläggande analysen. Beräkningar måste fortfarande vara dyra för att upprätthålla säkerheten, det enda man kan göra är att flytta kostnaden lite fram och tillbaka mellan hårdvarukostnad och elkostnad.
Nej, investerings- och utvecklingskostnad är mer vad det handlar om. Effektförbrukningen är en bieffkt. Visst, sist och slutligen så finns det termodynamiska gränser över hur mycket beräkningar per tidsenhet och watt man kan få men där är vi inte än. Skulle folk mina på långsammare system skulle inte beräkningsbehovet vara så högt.
Thomas P skrev:Summan av dessa två måste förbli hög såsom valutan är uppbyggd. Det är möjligt att balansen idag flyttats mot att de skräddarsydda kretsarna tar upp en proportionellt större del av kostnaden än när man hade off-the-shelf komponenter, men är det en permanent utveckling tror du?
På vilket sätt är det jag som ska svara på om det är en permanent utveckling, menar du? Stalltips: det är inte en permanent utveckling och det är inte avsett så heller. Miningen är s.a.s. valutans introduktion.
Thomas P skrev:
Det är mycket mer centralt med BC per tidsåtgång.
Tidsåtgången kan du lösa med parallellism så den är inget problem.
Vad tusan menar du nu? Parallellism av samma hårdvara ger precis samma investeringskostnader. Mycket bättre är att köpa hårdvara av en annan sort. Givetvis kan du mina på massiva parallella CPUer om du vill, men vad tusan skulle det vara bra för? Du verkar konstruera dina exempel själv för att sätta effektförbrukningen i centrum. Men då missar du ju helt att det här har _bara_ med beräkningar att göra. Jag vet inte riktigt vad du vill komma fram till egentligen. Att beräkningar kräver energi är liksom trivialt och "nullifieringen" av beräkningskraft är ju genomgående för precis all form av beräkning och är inte exklusivt för bitcoins. Det som däremot ÄR exklusivt är en specifika bitcoinsapplikationen (/nätverket) så den "nullifieringen" sker enbart med avseende på just bitcoins. Jag vet som sagt inte riktigt vad du försöker komma fram till. Bitcoins gör varken datorer eller GPUer omoderna, rader av andra applikationer beräknar så mycket de kan på varje given hårdvara sedan länge (typexempel spel) och dessutom skalar effekt och beräkningar bara marginellt på en typisk dator. Viloförbrukningen är nämligen en rätt stor andel av peak-load. En kontorsdator ökar sin effektförbrukning ett antal andelar, säg 50% från idle till full-load. En speciell speldator fördubblar till tredubblar den. Idle-load är alltså det absolut mest dummaste, energihungrigaste och slösaktigaste en dator kan hålla på med, nominellt. Är det något som verkligen är bekymmersamt för energi-footprint och liknande så är det datorer som bara är påslagna, begagnade för slösurf, forumskrivande och smålallande. Detta är också precis lika relevant för alla distribuerade beräkningsprogram som finns, folding, boinc, etc.
Thomas P skrev:Problemet är kostnaden per transaktion och den är summan av kostnaden för hårdvaran och elkostnaden, varav den senare svårligen blir försumbar.
??? Nej, så är det inte. Visserligen är mining när du genomför transaktionsberäkningar en masse, men den vanliga transaktionssvårigheten och utbetalningen är marginell och dessutom inställbar. Du kan transferera bitcoins med minimal energiåtgång, antagligen helt jämförbar med andra valutors energiåtgång. Släpp det där med energiförbrukningen. Om systemet ger mindre bitcoins än vad elräkningen är på -> you are doing it wrong.
Thomas P skrev:
I princip alla datorprogram "motverkar" enligt din terminologi utvecklingen på precis samma sätt, inte minst spel.
I viss mån, även om man på senare tid börjat göra mer och mer spel för mobiltelefoner och surfplattor som drar radikalt mycket mindre energi än traditionella, stationära datorer.
...och bitcoins kan du transferera på mobiltelefoner... Vad är det vi diskuterar egentligen?
Thomas P skrev:Sen kan man alltid diskutera om och i så fall hur mycket bättre spelen blir med dagens bättre grafik. Detta (närmast Jevons paradox) är dock bara ett sidospår som inte på något sätt förändrar hur BitCoin fungerar.
Du sa det! Låt oss inte diskutera spelglädje versus beräkningsbehov. Jag finner inte någon relation där och inte spelar jag datorspel heller. Påminn mig igen om vad vi diskuterar?

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Thomas P » tor 26 dec 2013, 10:30

MBY skrev:Min kritik? Alltså, deflationen är inbyggt i systemet. Det går inte att säga att bitcoins är "utsatt" för deflation på samma sätt som med en vanlig (riktig) valuta. Det är designat så.
Kritiken går ut på att denna konstruktion gör Bitcoin olämplig som valuta.
Nej, investerings- och utvecklingskostnad är mer vad det handlar om. Effektförbrukningen är en bieffkt. Visst, sist och slutligen så finns det termodynamiska gränser över hur mycket beräkningar per tidsenhet och watt man kan få men där är vi inte än. Skulle folk mina på långsammare system skulle inte beräkningsbehovet vara så högt.
I vilken mån det finns termodynamiska gränser för beräkningar är vad jag vet fortfarande en öppen fråga som dock är ointressant i sammanhanget. Vad som är relevant är att bitcoin är konstruerat så att beräkningsbehovet stiger i samma takt som den tekniska utvecklingen så att den alltid är och måste vara dyr. Du må kalla effektförbrukningen en bieffekt, jag ser kostnaden om fundamental för att bitcoin skall fungera.
Att beräkningar kräver energi är liksom trivialt och "nullifieringen" av beräkningskraft är ju genomgående för precis all form av beräkning och är inte exklusivt för bitcoins.
Det där är struntprat. Folk genomför t ex hållfasthetsberäkningar på en persondator idag som för inte länge sedan skulle krävt en superdator med tiopotenser högre energiförbrukning. Det krävs inte fler beräkningar för att lösa verkliga problem bara för att datorerna blir bättre, medan däremot bitcoin är konstruerat så att det måste krävas allt fler beräkningar. Du verkar göra allt för att flytta diskussionen från bitcoin till allt annat man kan använda datorer till, men nu är detta en tråd om bitcoins, inte om speldatorer drar för mycket el.
Om systemet ger mindre bitcoins än vad elräkningen är på -> you are doing it wrong.

Uppenbarligen, men likafullt står elräkningen för en betydande del av kostnaden både för att skapa bitcoins och för att se till att transaktionerna är säkra. Blir beräkningarna för billiga öppnar det för fusk.
...och bitcoins kan du transferera på mobiltelefoner... Vad är det vi diskuterar egentligen?
Du kan ge ordern på en mobiltelefon, men kan mobiltelefonen verkligen genomföra de beräkningar som krävs för att verifiera transaktionen?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av MBY » tor 26 dec 2013, 17:06

Thomas P skrev:
MBY skrev:Min kritik? Alltså, deflationen är inbyggt i systemet. Det går inte att säga att bitcoins är "utsatt" för deflation på samma sätt som med en vanlig (riktig) valuta. Det är designat så.
Kritiken går ut på att denna konstruktion gör Bitcoin olämplig som valuta.
Men det är fortfarande kritik som missar målet!
Thomas P skrev:
Nej, investerings- och utvecklingskostnad är mer vad det handlar om. Effektförbrukningen är en bieffkt. Visst, sist och slutligen så finns det termodynamiska gränser över hur mycket beräkningar per tidsenhet och watt man kan få men där är vi inte än. Skulle folk mina på långsammare system skulle inte beräkningsbehovet vara så högt.
I vilken mån det finns termodynamiska gränser för beräkningar är vad jag vet fortfarande en öppen fråga som dock är ointressant i sammanhanget. Vad som är relevant är att bitcoin är konstruerat så att beräkningsbehovet stiger i samma takt som den tekniska utvecklingen så att den alltid är och måste vara dyr. Du må kalla effektförbrukningen en bieffekt, jag ser kostnaden om fundamental för att bitcoin skall fungera.
Och jag har ju förklarat för dig några gånger att du har fel. Beräkningsbehovet stiger i takt med att nätverket ökar. Det är inte kopplat till teknikutvecklingen på något annat sätt än att teknikutvecklingen faktiskt ökar och bitcoin-nätverket ökar. Därav den parering, eller nullifiering, vi ser av datorers ökade prestanda som vi observerat under hela datorns historia. Men visst, fortsätt cherry-picka speciella beräkningar med absolut beräkningsbehov för att fortsätta missa poängen...
Thomas P skrev:
Att beräkningar kräver energi är liksom trivialt och "nullifieringen" av beräkningskraft är ju genomgående för precis all form av beräkning och är inte exklusivt för bitcoins.
Det där är struntprat. Folk genomför t ex hållfasthetsberäkningar på en persondator idag som för inte länge sedan skulle krävt en superdator med tiopotenser högre energiförbrukning. Det krävs inte fler beräkningar för att lösa verkliga problem bara för att datorerna blir bättre,
Ehh, vad roligt.

1) Hitta en specialuppgift med ett absolut beräkningsbehov och konstatera att den därför går att göra med enklare och enklare hårdvara i takt med att denna går snabbare.
2) ???
3) Profit!

Inga fler red herrings nu tack. Det är tydligt att du inte riktigt förstås vad som diskuteras.
Thomas P skrev:medan däremot bitcoin är konstruerat så att det måste krävas allt fler beräkningar. Du verkar göra allt för att flytta diskussionen från bitcoin till allt annat man kan använda datorer till, men nu är detta en tråd om bitcoins, inte om speldatorer drar för mycket el.
Ahh, det är jag som flyttar diskussionen? Jag har fått dig att sluta tala om "processorkraft", nu talar du mer om "beräkningar" generiskt. Det är bra. Kan vi komma ännu längre kanske?
Thomas P skrev:
Om systemet ger mindre bitcoins än vad elräkningen är på -> you are doing it wrong.

Uppenbarligen, men likafullt står elräkningen för en betydande del av kostnaden både för att skapa bitcoins och för att se till att transaktionerna är säkra. Blir beräkningarna för billiga öppnar det för fusk.
Precis som elräkningen står för den löpande kostnaden för precis allt elektroniskt. Du använder verkligen argument där generella saker gäller som om det vore specifikt för bitcoins och speciella argument kring bitcoins som om de vore universella. Varför vänder du på steken helt och hållet? Tanken, oavsett om det är god eller inte, är att värdet på bitcoins ska komma från beräkningar. Inte från ett fixt (eller ens ökande mått) av joule.
Thomas P skrev:
...och bitcoins kan du transferera på mobiltelefoner... Vad är det vi diskuterar egentligen?
Du kan ge ordern på en mobiltelefon, men kan mobiltelefonen verkligen genomföra de beräkningar som krävs för att verifiera transaktionen?
Är det mobilens beräkningskraft som flyttar pengarna från en bank till en annan, från ett konto till en mottagare? Nej. En enskild transaktion av bitcoin kräver beräkningar precis som en enskild transaktion av vanliga pengar av datorer ansluta på nätet. Hos bitcoins ska denna transaktion även fungera som någon sorts värdegarant för pengarna. De beräkningar som utförs görs av andra datorer (eller ASICs) i nätverket och är väldigt modest per enskild transaktion. När folk "minar" bitcoins så är det ett specialfall av transaktionsberäkningar. Man säger "jag vill verifiera så många transaktioner som möjligt, hela tiden".

Det är fortfarande smått obegripligt vad du hänger upp dig på. Har någon påstått att BC inte är deflatoriskt? Har någon påstått att bitcoins inte kräver ständigt ökande beräkningar? Förstod du ens Jevons paradox som _du_ postade och vilken relevans den kan tänkas ha här? Bitcoins är mer som ett värdepapper än en valuta och "mining" påminner mer om att utvinna skralare och skralare resurser med svårare metoder jämförbart med råvaruindistri. Utvinningen av bitcoins minskar med tiden helt i enlighet med Jevons paradox och det är "by design". Du har hakat upp dig på en aspekt, effektförbrukningen. Någon annan har sagt/trott att själva energin är vad som ger valutan sitt värde. Det har en poäng, men det visar att man inte förstått poängen med beräkningarna.

Sedan är det DU som talat om "motverka" utveckling osv, så det är ditt egna trams som leder till red herrings som absoluta mängder hållfasthetsberäkningar (för det är ju vad en typisk PC sysslar med :roll: ). Det är också tydligt att du inte förstod implikationerna av att majoriteten av datorer bara står på och att lejonparten av effektförbrukningen för världens datorer är helt onyttig, oanvändbar. Att investera i en dator som idlar med lite lägre förbrukning är mycket effektivare än att argumentera mot bitcoins som inte ens i en närframtid kommer begagna sig av PC utan speciell hårdvara. Så det påverkar alltså PC-utvecklingen i princip nil. Därmed är väl varenda av dina spretiga punkter bemötta och konstaterats rätt innehållslösa.

Alltså, deflatorisk bitcoins leder inte till depression. Det kan skada valutan på annat sätt men defaltionen är 1) inbyggd by design och 2) ej evig, utan upphör när alla bitcoins är ute.
Effektförbrukningen är inte relevant då den ligger långt under vad smärtgränsen ligger, förlusten av el är enbart relevanta bråkdelar av vinsten av BC om du har en olämplig plattform och som systemet ser ut idag genererar en sådan plattform för lite för att den ska vara användbar rent tidsmässigt. Ingen är intresserade av 0,1 µBC per år även om det är "ren vinst", det betalar inte ens slitaget på datorns fläktar. Denna "meningslöshet" skalar också, varpå parallellisering inte lönar sig. Om du inte har ett botnätverk förstås. Botnätverk finns och är oftast för vinnings skull men det är inget som är specifikt för bitcoins. Allting som har med datorer att göra kan drabba av datorspecifika dumheter som virus, botnets, ransomware, övervakning, etc.
Endast på ASICs är strömförbrukningen relevant, beroende på att den inte kan användas för något annat (vare sig i idle eller full-load) och alltså utgör en löpande kostnad, efter investeringskostnaderna.

...

Jag tycker heller inte om att det liksom insinueras att jag inte tar datorers effektförbrukning på allvar. Det är jag som alltid och konsekvent gått mot strömmen och hävdat att något som drar mer ström än föregångaren är feldesignad. IBM PC från 1981 hade ett nätagg på 65 watt, med lägre verkningsgrad dessutom än vad som är vanligt idag. I dag skulle vi få våldsamt mycket mer för 65 watt än 1981. Tyvärr har utvecklingen upprätthållits "extra" exponentiell genom att man låter effektförbrukningen vandra iväg. Av tekniska skäl är det lätt att förstå att högre klockfrekvenser leder till ökad strömförbrukning, men det är också fullt möjligt att hålla förbrukningen konstant. Jag hånler åt alla datorspecifika miljömärkningar som finns idag då jag vet att en riktig dator från 80-talet med en riktig avstängningsknapp och en riktig mobiltelefon från tidigt 2000-tal fullkomligt våldtar en modern manick när det kommer till strömförbrukning. Och effektförbrukningen har inte varit nödvändig för att öka prestandan, bara för att öka prestandan lite mer. En mobil idag drar trots allt mindre ström än en PC förr, men har ändå storleksordningar mer med beräkningskraft. Varför ska en PC behöva dra hundratals (ibland över kW-strecket) watt? Det är väl bitcoins fel, antar jag. :roll:

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av MBY » tor 26 dec 2013, 18:20

Det känns lite paradoxalt att skriva eftersom jag varken avser att försvara bitcoins eller onyttiga beräkningar som kostar el. Ändå, det återstår att bevisa att bitcoins på något sätt inbyggt har högre ekologisk footprint är andra mänskliga aktiviteter för att generera värde. Idag kan man (ett tag till iaf) i princip leva på BC genererade av ASICs som drar som en PC per dag. Jämför med att arbeta med en PC den dagen, jämför med ett arbete som omsätter mer resurser, där du behöver ett visst antal mannar (som behöver mat) för en viss arbetsuppgift. Jämför med att utvinna värde från en gruva eller annan basindustri. Jag säger inte att jag har några siffror här, jag påpekar bara att bitcoin inte magiskt ökar effektbehovet. Motsvarar det vetenskapliga värdet på distribuerade beräkningar effektförbrukningen? Dylika analyser är långt ifrån triviala. Hur mycket energi kräver transaktionsdatabaserna för alla andra valutor, per krona eller per överföring omsatt till ekologisk footprint? Att bitcoins med flit hela tiden ökar beräkningsbehovet riskerar bli en dimridå som gör att folk inte ser klart. Det finns andra beräkningsbehov som hela tiden ökar och som vi dessutom skulle se som "onyttiga" (spel, återigen, speciellt som "spelglädje" knappast skalar med beräkningar och det är spelglädje som är "the shit" som ska värdesättas).

Det vore förstås trevligt om beräkningarna i sig gjorde större nytta, t.ex. just distribuerad beräkning i vetenskapens tjänst. Det är sedan länge noterat rent psykologiskt att folk värdesätter tomma "poäng", det ger status och det kan man skryta med ("jag har blablabla workunits i foldning!") och i vissa spel har låtsasvalutor kunnat växlas mot riktiga pengar. Om folk började köpa och sälja saker för boinc- eller folding-poäng skulle dessa kryptovalutor bli utsatta för kolossal inflation, varvid man skulle vara tvungen att utbetala färre poäng per beräkning ju längre tiden går. Just detta känner vi igen från bitcoins. Är det bra? Inte tusan vet jag, men det kan inte avskrivas som dumheter bara för att man låser sig vid ökande beräkningsbehov och tror att det skalar linjärt med energibehov eller att deflation är inbyggt.

Att det skulle vara en skumraskvaluta som är ospårbar är också att missa målet. Alla upplevda eller faktiska anonymitetstjänster kommer locka skurkar. Men att växla BC till SEK och vice versa har exakt samma spårbarhet som sköts av finansinspektionen som vilken valutaväxling som helst, och överföring BC-BC är _mer_ spårbart än en bunt sedlar-bunt sedlar. Det finns inget nytt "ospårbart" element i bitcoins. Tvärt om handlar en del kritik om att det inte är "anonymt nog".

Användarvisningsbild
C-J
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av C-J » lör 28 dec 2013, 12:40

Wow. Such invest. Much deflation! So steal! Amaze
http://m.theatlantic.com/business/archi ... in/282607/

Om bitcoin och andra skämtvalutor.
Oh, behave!

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Zoltan » tor 16 jan 2014, 21:06

C-J skrev:Wow. Such invest. Much deflation! So steal! Amaze
http://m.theatlantic.com/business/archi ... in/282607/

Om bitcoin och andra skämtvalutor.
Förlåt, men jag förstår inte ironin. Just nu är denna "skämtvaluta" en av de mest lukrativa SCRYPT-valutorna.
(http://www.coinwarz.com/cryptocurrency)
Du tjänar runt 1800 kr/mån om du låter ~2 nya grafikkort arbeta för att mine:a DogeCoin i dagsläget.
Skeptiker = den nya underklassen :)

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Zoltan » tor 16 jan 2014, 21:21

Thomas P skrev: Valutor skall inte fungera så, det du beskriver är ett investeringsobjekt man helst behåller men poängen med valutor är att man skall handla med dem och då vill man ha ett stabilt eller möjligen aningen sjunkande värde med tiden.
För mig är det helt egalt om BitCoin betraktas som en valuta eller handelsvara (är det enligt skatteverket), så länge som jag tjänar mer pengar på det än på att spara i fonder (vilket jag gör..) så är jag helnöjd.
Är medveten om att det är en risk men det är också en enorm möjlighet. Betraktat att det aldrig kommer att finnas fler än 21 miljoner BTC.
Om BTC blir en global hit vilket det börjar verka som så kommer mina få BTC göra mig rik.

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Zoltan » tor 16 jan 2014, 21:44

Thomas P skrev:Bitcoin är byggd så att det ständigt krävs mer CPU-kraft för att bryta nya vilket (helt planerat) motverkar teknikutvecklingen. .
Motverkar!? Hur tänkte du där? BTC-mining driver på teknikutvecklingen, kanske mer än något annat.
De senaste KNCMiners* använder 20 nm teknik medans nuvarande generation av grafikkort använder 28 nm teknik.
Det är stor skillnad.
Snart går det inte rent fysiskt att nå lägre nanometer utan att ta till kvantfysisk och kvantdatorer (de som tillverkar < 20 nm transistorer måste redan beakta kvantfysiken).
Kvantdatorer kommer att vara redo för drift inom 1-2 år tror jag nu, mycket beroende på de ekonomiska incitamenten som kryptovalutor erbjuder.

*) https://www.kncminer.com/categories/miners
Senast redigerad av 1 Zoltan, redigerad totalt 0 gånger.

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Zoltan » tor 16 jan 2014, 21:58

Vitnir skrev:En annan orsak att ogilla kryptovalutor är att det är ett pyramidspel, det är de som startar valutan som är miljardärer idag. Det vore dumt att ge sig in i något där de stora pengarna redan är gjorda, Bitcoins skulle man minat 2009.
Samma case kan göras för olja. De (familjer) som var tidiga med att utvinna olja är nu mycket rikare än alla andra.
Därför är handel med olja ett pyramidspel?
Självklart skulle man ha mine:at BitCoin 2009 - jag erkänner min förlust.
Men det är ungefär som att säga att "eftersom jag inte pumpade någon olja 1909, så är det nog ingen idé att börja med det nu år 1914, det där tåget har redan gått".

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Zoltan » tor 16 jan 2014, 22:07

TomasT skrev:Diskussionen borde istället handla om:
Varför ter sig en valuta bortom statlig kontroll så attraktiv för brottslingar.
Jag såg inga BitCoins i "Breaking Bad" - alltså beror knarkepedemin på USD :)

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Zoltan » tor 16 jan 2014, 22:26

Thomas P skrev: CPU:er är helt ute, GPU:er höll ett tag längre (och håller fortfarande för en del andra digitala valutor) och som du säger är det ASIC:s som gäller för BitCoins idag, men det förändrar inte den grundläggande analysen. Beräkningar måste fortfarande vara dyra för att upprätthålla säkerheten, det enda man kan göra är att flytta kostnaden lite fram och tillbaka mellan hårdvarukostnad och elkostnad. Summan av dessa två måste förbli hög såsom valutan är uppbyggd. .
Kostnaden att skapa BTC är en stor del av dess värde, ja. Men det kan ju inte vara bara det. Jag kan, typ, nästa vecka skapa en helt ny cryptovalatuta som har en difficulty *1000 från nuvarande BTC (open source så det räcker att ändra en konstant, typ). Betyder det att jag automatiskt blir rik?

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av Zoltan » tor 16 jan 2014, 22:32

Thomas P skrev:
MBY skrev:Däremot kanske man kan tala om att teknikutvecklingen nullifieras, men då bara med avseende på bitcoin-mining. Vilket är syftet.
Vilket förefaller motsäga ditt tidigare påstående "Det finns ingen definitiv ratio mellan energi och BC eftersom beräkningar per watt ständigt sjunker och är våldsamt beroende på tekniknivå". Vi får fler beräkningar per watt med åren, men det nullifieras av att det också krävs alltfler beräkningar per transaktion så att energiförbrukningen kommer förbli hög.
Det är en ointressant fråga i helheten. Det är ungefär som att kommentera hela den finansiella ekonomin baserat på kostnaden för dess elektriska belysning.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11362
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: BitCoin mining, bra eller anus?

Inlägg av pwm » ons 26 feb 2014, 08:38


Skriv svar