varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Thomas P
Inlägg: 9296
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Thomas P » ons 14 maj 2014, 06:41

Johannes skrev:
Björn-Ola skrev:Vattenånga är den absolut viktigaste växthusgasen och minskar för närvarande i stratosfären vilket ger en negativ återkoppling.
OK, du medger att CO2 enbart ger en klimatkänslighet på 1 grad. 1 grads uppvärmning ger, som följd av fundamentala naturlagar, en ökad mängd vattenånga i atmosfären. Eftersom du medger att vattenånga är en växthusgas medger du därmed implicit att klimatkänsligheten måste vara större än 1 grad.
Det där håller tyvärr inte. Det förutsätter att CO2 och vattenånga är de enda faktorerna. Det finns gott om spekulationer med negativ återkoppling från moln, ändrad luftcirkulation etc som i teorin kan motverka vattenångans återkoppling. En negativ återkoppling som är allmänt accepterad är att temperaturgradienten i atmosfären sjunker med ökad temperatur och mer vattenånga (våtadiabaten).

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4480
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Johannes » ons 14 maj 2014, 07:10

Thomas P skrev: Det där håller tyvärr inte. Det förutsätter att CO2 och vattenånga är de enda faktorerna. Det finns gott om spekulationer med negativ återkoppling från moln, ändrad luftcirkulation etc som i teorin kan motverka vattenångans återkoppling. En negativ återkoppling som är allmänt accepterad är att temperaturgradienten i atmosfären sjunker med ökad temperatur och mer vattenånga (våtadiabaten).
Jag tror du missar poängen. Om man accepterar att koldioxiden som ensam faktor ger en höjning av temperaturen på grundval av fundamental fysik, så måste man också acceptera att koldioxid + vattenånga som de två enda faktorerna måste ge en ännu högre temperaturhöjning på grundval av fundamental fysik. Ytterligare återkopplingar har vi inte kommit till än.

Thomas P
Inlägg: 9296
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Thomas P » ons 14 maj 2014, 09:22

Johannes skrev:Jag tror du missar poängen. Om man accepterar att koldioxiden som ensam faktor ger en höjning av temperaturen på grundval av fundamental fysik, så måste man också acceptera att koldioxid + vattenånga som de två enda faktorerna måste ge en ännu högre temperaturhöjning på grundval av fundamental fysik. Ytterligare återkopplingar har vi inte kommit till än.
Du skrev "Eftersom du medger att vattenånga är en växthusgas medger du därmed implicit att klimatkänsligheten måste vara större än 1 grad" och klimatkänsligheten är definierad inkluderande alla (snabba) återkopplingar.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9049
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Tryggve » ons 14 maj 2014, 09:47

Thomas P skrev: Konsekvensen av mer CO2 blir tyvärr lägre näringsinnehåll:
http://www.nature.com/nature/journal/va ... 13179.html
Detta hör till det som kollegorna också tittat på.

http://www.forskning.se/nyheterfakta/ny ... b5ab8.html

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4480
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Johannes » ons 14 maj 2014, 11:10

Thomas P skrev:Du skrev "Eftersom du medger att vattenånga är en växthusgas medger du därmed implicit att klimatkänsligheten måste vara större än 1 grad" och klimatkänsligheten är definierad inkluderande alla (snabba) återkopplingar.
Tanken var att spela med i samma spel som Björn-Ola, som bara medgav att klimatkänsligheten definieras av koldioxiden ensam. Mitt inlägg var avsett att visa att det är en ohållbar ståndpunkt. Om man medger att koldioxid ger en uppvärmning måste man löpa linan ut och acceptera övriga återkopplingar som bygger på fysikaliska lagar.

Björn-Ola
Inlägg: 789
Blev medlem: fre 28 sep 2012, 22:23

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Björn-Ola » ons 14 maj 2014, 15:23

Johannes skrev:
Thomas P skrev:Du skrev "Eftersom du medger att vattenånga är en växthusgas medger du därmed implicit att klimatkänsligheten måste vara större än 1 grad" och klimatkänsligheten är definierad inkluderande alla (snabba) återkopplingar.
Tanken var att spela med i samma spel som Björn-Ola, som bara medgav att klimatkänsligheten definieras av koldioxiden ensam. Mitt inlägg var avsett att visa att det är en ohållbar ståndpunkt. Om man medger att koldioxid ger en uppvärmning måste man löpa linan ut och acceptera övriga återkopplingar som bygger på fysikaliska lagar.
Vi måste missförstå varandra.
Klimatkänsligheten baserad på en fördubbling av koldioxidnivån från 280 ppm beror naturligtvis på alla återkopplingseffekter inklusive förändringar av mängden vattenånga i atmosfären.

Användarvisningsbild
greisa
Inlägg: 153
Blev medlem: fre 13 jun 2008, 16:45

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av greisa » ons 21 maj 2014, 23:50

Om nu någon fortfarande tvivlar på om Klimatvetenskapen av idag har har urartat till en ”religiös fråga” så måste ni bara läsa på följande länkar:

http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2 ... -fard.html

Uppsalainitivativet har en artikel med ett språkbruk och argumentation som från en medeltida jesuitisk sekt, samtidigt som man säger sig försvara ett vetenskapligt synsätt. Artikeln har delar som man bara måste skratta åt (eller gråta över), som t.ex. ”Jag skall villigt erkänna att jag den gången blev ganska imponerad av hans auktoritet och hans person, och föga anade jag hans klimatförnekarböjelser. Av vad jag senare sett av hans debattinsatser har intrycket dragit något åt Dr-Jekyll-och-Mr-Hyde-hållet”. Att författarens frågeställning handlar om Lennart Bengtsson status som rättroende eller kättare kan väl inte undgå någon?

http://www.klimatupplysningen.se/2014/0 ... rskningen/

Lennart Bengtsson har också en balanserad och läsvärd text på länken ovan. Den texten bör ge en impuls till eftertanke för de mest troende, men framför allt till de som inte satt sig in i frågan utan bara håller med...

/Greger

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4480
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Johannes » tor 22 maj 2014, 07:41

greisa skrev:Om nu någon fortfarande tvivlar på om Klimatvetenskapen av idag har har urartat till en ”religiös fråga” så måste ni bara läsa på följande länkar:

http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2 ... -fard.html
Utan att gå in på innehållet blogginlägget, hur menar du att det har med "Klimatvetenskapens" eventuella religiositet att göra? Det är ju ingen vetenskaplig artikel. Om du ska anklaga vetenskapen för att vara en religiös fråga måste du länka till vetenskapliga rapporter, inte blogginlägg.

Björn-Ola
Inlägg: 789
Blev medlem: fre 28 sep 2012, 22:23

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Björn-Ola » tor 22 maj 2014, 21:41

Johannes skrev:
greisa skrev:Om nu någon fortfarande tvivlar på om Klimatvetenskapen av idag har har urartat till en ”religiös fråga” så måste ni bara läsa på följande länkar:

http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2 ... -fard.html
Utan att gå in på innehållet blogginlägget, hur menar du att det har med "Klimatvetenskapens" eventuella religiositet att göra? Det är ju ingen vetenskaplig artikel. Om du ska anklaga vetenskapen för att vara en religiös fråga måste du länka till vetenskapliga rapporter, inte blogginlägg.
Nej, det är just den synen som bloggförfattaren har som vi diskuterar. Det är hur klimatdebatten urartat som tråden handlar om. Men exemplet på hur Lennart Bengtsson behandlats av vissa delar av det vetenskapliga etablissemanget borde leda till eftertanke. Det har i alla fall uppmärksammats som ett allvarligt problem utanför ankdammen Sverige.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Moridin » tor 22 maj 2014, 22:03

Det finns ingen klimatdebatt.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
greisa
Inlägg: 153
Blev medlem: fre 13 jun 2008, 16:45

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av greisa » tor 22 maj 2014, 23:06

Johannes, om du väljer att inte förstå vad jag menar så är det kanske inte så mycket jag kan göra åt det. Det religiösa inslaget och mycket av klimatforskningens pseudokaraktär framgår tydligt när man försöker förstå vilka slutsatser som kan dras av den samlade kunskapen inom området. Att då också skaffa information från bloggar som drivs av engagerade och pålästa människor är ingen dålig strategi alls :)

Jag vill igen peka på den uppfattning Lennart Bengtsson ger uttryck för som jag länkade till i posten ovan. I mitt tycke är hans resonemang logiskt och riktigt och han uttrycker allvarliga farhågor om ”social konstruktion” och klimatforskningens glidning mot det pseudovetenskapliga. Det religiösa inslaget är väl mest tydligt när man i debatter och vid bestämmande av vad som ska publiceras försöker demonisera meningsmotståndare utifrån frågeställningar om deras renlärighet i stället för att se till meriter och argument. Det är också min religiösa bakgrund som gör mig extra uppmärksam för likheterna i det som predikats från olika trossamfund och sådant som publiceras idag med hänvisning till minst sagt tveksamma vetenskapliga studier.

Att påstå att man med någon som helst säkerhet kan förutspå det framtida klimatet med utgångspunkt från resultaten av dagens klimatmodeller saknar all trovärdighet, speciellt nu när verkligheten på punkt efter punkt falsifierar tidigare påståenden. Detta problem försöker man på olika sätt hantera bland annat genom att försöka tysta kritiska röster på de mest hårresande sätt.

Det finns många uppenbara likheterna mellan olika religiösa domedagsprofettior och klimatalarmismens förutsägelser, till och med hanterar man faktiskt problemen när verkligheten inte följer profeterandet på samma sätt, man bara flyttar målstolparna!
http://www.americanthinker.com/blog/201 ... _clim.html

/Greger

Thomas P
Inlägg: 9296
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Thomas P » fre 23 maj 2014, 07:18

Björn-Ola skrev:Men exemplet på hur Lennart Bengtsson behandlats av vissa delar av det vetenskapliga etablissemanget borde leda till eftertanke.
Vad vet du egentligen om hur Lennart Bengtsson behandlats? Han har fått en artikel refuserad för att granskarna inte ansåg den vara bra, och sen påstår han sig blivit illa bemött av kollegor, men om så skett vet vi lite om. Lennart Bengtssons anklagelser om utbredd pseudovetenskap inom klimatforskningen lär dock inte ge honom fler vänner inom facket.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4480
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Johannes » fre 23 maj 2014, 07:35

greisa skrev:Johannes, om du väljer att inte förstå vad jag menar så är det kanske inte så mycket jag kan göra åt det. Det religiösa inslaget och mycket av klimatforskningens pseudokaraktär framgår tydligt när man försöker förstå vilka slutsatser som kan dras av den samlade kunskapen inom området. Att då också skaffa information från bloggar som drivs av engagerade och pålästa människor är ingen dålig strategi alls :)
Jag förstår nog vad du menar. Du är helt enkelt oförmögen att skilja mellan vetenskapen och diskussionen om den.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4233
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Vidugavia » fre 23 maj 2014, 22:22

greisa skrev:Uppsalainitivativet har en artikel med ett språkbruk och argumentation som från en medeltida jesuitisk sekt, samtidigt som man säger sig försvara ett vetenskapligt synsätt.
Om du ska ägna dig åt diverse orimliga liknelser så vore det trevligt att göra det på ett korrekt sätt. Jesuiterna är inte i något avseende en medeltida företeelse då orden grundades först 1540. Orden har aldrig varit särskilt splittrad utan är i jämförelse med andra jämförbara grupper tvärtom en förvånansvärt sammanhållen företeelse under århundradena. Att prata om jesuitiska sekter är därför missvisande.

Gällande vetenskaplighet så är jesuiterna traditionellt sett en av de mer vetenskapsvänliga, världstillvända och pragmatiska grenarna av katolska kyrkan och var centrala för den tidigmoderna utvecklingen av Europas utbildningssystem. Något som inte minst märks om man läser många tidigmoderna vetenskapsmän och andra tänkares utbildningshistoria. Än idag har orden många medlemmar inom olika vetenskapliga fält.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: varför jag ser klimatdebatten som en religös fråga

Inlägg av Zoltan » fre 23 maj 2014, 22:31

Vidugavia skrev: Om du ska ägna dig åt diverse orimliga liknelser så vore det trevligt att göra det på ett korrekt sätt. Jesuiterna är inte i något avseende en medeltida företeelse då orden grundades först 1540.
1540.

Jag undrar om klimatet var OK 1540 eller blev klimatet ett problem just nu?

Skriv svar