MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Crysis
Inlägg: 376
Blev medlem: fre 08 apr 2011, 10:26

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Crysis » tis 25 mar 2014, 08:14

Hippieungen skrev:Hur är det med MUSH i det fallet? Ska deras mat vara mer ekologiskt anpassad, eller är det bara raw food-grejen det handlar om? Är den dyrare än annan hundmat? Eller är det som vilken hundmat som helst, med sin egen reklamkampanj?
MUSH har vad jag vet ingen "ekologisk" inriktning, skulle tro att den nordiska marknaden är för liten för det. Kan hända är det möjligt att utveckla en ekologisk linje parallellt med den vanliga maten. Prismässigt ligger de väl i det högre skiktet i färskfoderligan men kvalitén på deras kött är enligt min erfarenhet högre än den är i många andra färskfoder.

Användarvisningsbild
Zlayer
Inlägg: 223
Blev medlem: tis 09 dec 2008, 07:17

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Zlayer » tis 25 mar 2014, 10:39

Crysis skrev:
Zlayer skrev:Dessutom har vi ju bättre koll på vad de får att äta egentligen då vi gör maten själva, men de får lite torrfoder ibland som "godis".
Just det här är jätteviktigt för mig. Jag vet att mina katter äter mat gjord av djur som med stor sannolikhet har haft bättre liv än de djur som finns i kommersiella foder. Mina katter käkar huvudsakligen svensk KRAV-kyckling, kött och inälvor från svensk naturbetesboskap (nöt och lamm) samt vilt.

Jag ger också lite torrfoder som en del av miljöberikningen, men köttben är egentligen oslagbara. Då är katterna sysselsatta bra länge.
Vi försöker också att köpa svenskt av flera anledningar.
Vi brukar handla kött till katterna på City Gross, då är det svenskt och det är betydligt lättare att hitta hjärta och lever också har vi märkt.
Sedan går jag ut och käkar lunch och har ingen aning om vart köttet kommer ifrån, men det är en annan historia.

Den lilla får en rå kycklingvinge ibland och det är ganska fascinerande att beskåda.
Den lite äldre har haft forl och andra diagnoser (innan vi började med barf om någon undrar), så hon har bara 4 tänder kvar och klarar inte av köttben.
beryll skrev:
Min blandrasjycke är ingen varg
Precis, hundar är inte vargar. Hundens och vargens matsmältning skiljer sig åt med en större anpassning till vegetarisk kost hos hunden jämfört med vargen.http://www.uu.se/press/pressmeddelanden ... na&lang=sv. Dessutom undrar jag om de här kommersiella "naturliga" dieterna verkligen är så naturliga. Allt mals ju ner till en sörja vars sammansättning bestäms av tillverkaren. Motsvarar det exakt vad en varg skulle äta från bytesdjur?

Katter är inte anpassade till att äta en hög andel kolhydrater men kommersiella foder av bra kvalitet har ändå ett väl dokumenterat näringsinnehåll. Om man börjar mixtra själv med olika blandningar utan att ha stenkoll på näringslära så kan det gå riktigt fel.

Det som finns vetenskapligt publicerat om “raw food diets” till hundar och katter brukar fokusera på riskerna. Hygieniska risker är väl dokumenterade men den största risken är troligen felaktigt näringsinnehåll. Det finns vetenskapliga publikationer där man har analyserat olika dieter av den här typen och funnit att de väldigt ofta inte uppfyller de rekommendationer som finns om näringsinnehåll. Fallstudier publicerade i vetenskapliga tidskrifter visar att det ibland går riktigt illa på grund av felaktigt sammansatta hemmagjorda dieter till hundar.

Här är en välkänd studie som visar att man inte alltid kan se på djuret om dieten är bra. Katter delades in i grupper där ena gruppen fick en diet bestående av nedmalda kaniner. Katterna fick fastare avföring (de hade problem med lös avföring innan) och blank och fin päls. Men det visade sig att de utvecklade en kraftig taurinbrist som ledde till hjärtmuskelförändringar.
http://www.vetmed.ucdavis.edu/ccah/loca ... lasgow.pdf

Smittrisker är ju en annan aspekt. Toxoplasma som sprids med otillagat kött kan tex ge fosterskador även hos katter (även hos katter som jagar och tar egna byten förstås).

MUSH är ju ett kommersiellt företag så förhoppningsvis fyller deras foder de normer som finns om näringsinnehåll i hund- och kattmat. Det känns dock lite oroande att man enligt hemsidan rekommenderas att sätta ihop en diet grundad på deras foder efter eget tycke.
Medhåll, detta är jätteviktigt.
Nu är det inte jag utan frugan som är insatt här hemma, men det stämmer överens med det jag faktiskt har lärt mig.
Det är noga här hemma med doseringar, tillräckligt med hjärta, lagom med kycklinglever, blodmjöl, benmjöl etc.

Vanligt foder av bra kvalité innehåller det djuret behöver, det är jag övertygad om.
Därför tar man också ett väldigt stort ansvar om man själv blandar maten, och det skall man inte ta lättvindigt.

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av beryll » tis 25 mar 2014, 19:04

Crysis skrev:En utbildning som bla. har skett i djurparker så jag är absolut färgad av deras sätt att utfodra sina djur och de utfodrar inte sina kattdjur med torrfoder.
Djurparksdjur kanske inte är perfekta modelldjur för hur man ska utfodra katter. Det verkar inte vara helt ovanligt med bristsjukdomar på grund av obalanserad diet hos kattdjur i djurparker enligt denna studie; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22052742
Zlayer skrev:Det är noga här hemma med doseringar, tillräckligt med hjärta, lagom med kycklinglever, blodmjöl, benmjöl etc.
Du och din fru kanske har stenkoll på det här med näringsinnehåll men rent allmänt kan kan inte räkna med att dieten blir balanserad bara för att man använder ett recept från någon populär internetsida eller bok. Risken troligen mycket större att det blir en obalanserad diet än att den fyller kattens näringsbehov. Enligt denna studie; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23683013 där man undersökte näringsinnehållet i 200 olika recept för hemmagjort hundfoder så hade 95% brister, andra mindre liknande studier visar samma sak. Det kan ta tid att utveckla symptom på bristsjukdom och en blank päls är som sagt inget säkert tecken på att dieten är bra. Många recept som jag har sett på internet är väldigt otydliga vilket ökar risken att det blir fel.

Olika köttkällor kan ha helt olika näringsinnehåll så det räcker inte bara att ange att det ska vara en viss andel köttråvara http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23048161.

Vuxna friska djur kan säkert klara av brister bättre än ett växande eller dräktigt djur. Jag skulle aldrig våga ta på mig ansvaret att blanda fodret själv till mina katter efter att ha läst om allt som kan gå fel. Kommersiellt foder är förmodligen inte perfekt i alla avseenden men om man köper ett kvalitetsfoder så är åtminstone varje batch kontrollerad avseende näringsinnehåll och effekterna av fodret studerat på katter eller hundar som under kontrollerade förhållanden får äta just det fodret ( och med studerats menas inte bara att den verkar glada och pigga med blank och fin päls).

Crysis
Inlägg: 376
Blev medlem: fre 08 apr 2011, 10:26

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Crysis » tis 25 mar 2014, 20:39

beryll skrev: Djurparksdjur kanske inte är perfekta modelldjur för hur man ska utfodra katter. Det verkar inte vara helt ovanligt med bristsjukdomar på grund av obalanserad diet hos kattdjur i djurparker enligt denna studie; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22052742
Citat:

Our findings suggest that neither diet is likely to provide appropriate nutrition to captive cheetahs when fed exclusively.

Vilket är varför jag är väldigt noga med att ge katterna en varierad kost. De små kattdjurs menyer jag har sett i svenska djurparker är varierade. En av djurparkerna har dessutom fött upp små kattdjur (framgångsrikt) för utplantering vilket tyder på att kosten har varit fullgod.
Du och din fru kanske har stenkoll på det här med näringsinnehåll men rent allmänt kan kan inte räkna med att dieten blir balanserad bara för att man använder ett recept från någon populär internetsida eller bok. Risken troligen mycket större att det blir en obalanserad diet än att den fyller kattens näringsbehov. Enligt denna studie; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23683013 där man undersökte näringsinnehållet i 200 olika recept för hemmagjort hundfoder så hade 95% brister, andra mindre liknande studier visar samma sak. Det kan ta tid att utveckla symptom på bristsjukdom och en blank päls är som sagt inget säkert tecken på att dieten är bra. Många recept som jag har sett på internet är väldigt otydliga vilket ökar risken att det blir fel.
Man ska definitivt inte följa ett recept som kommer ifrån vem som helst. Man måste ha koll på sin näringslära och självständigt kunna bedöma rimligheten i sin egen utfodring. Vad gäller de analyser av hemmarecept görs ofta misstaget att man analyserar enskilda recept, inte vad djuren får i sig under en längre period. Jag lovar att om man analyserar vad jag har ätit idag så kommer man se vissa brister kanske tom. vissa överskott. Samma för mina katter. Analyserar man vad jag eller mina katter har ätit över en vecka kommer det sannolikt se bättre ut. Varierad kost.
Olika köttkällor kan ha helt olika näringsinnehåll så det räcker inte bara att ange att det ska vara en viss andel köttråvara http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23048161.


Och därför gillar jag Livsmedelsverkets databas och Finlands livsmedelsverks databas och USDAs livsmedelsdatabas.
beryll skrev:Vuxna friska djur kan säkert klara av brister bättre än ett växande eller dräktigt djur. Jag skulle aldrig våga ta på mig ansvaret att blanda fodret själv till mina katter efter att ha läst om allt som kan gå fel. Kommersiellt foder är förmodligen inte perfekt i alla avseenden men om man köper ett kvalitetsfoder så är åtminstone varje batch kontrollerad avseende näringsinnehåll och effekterna av fodret studerat på katter eller hundar som under kontrollerade förhållanden får äta just det fodret ( och med studerats menas inte bara att den verkar glada och pigga med blank och fin päls).
Det går ju att resonera likadant kring sina barn. Jag lagar maten själv till mina barn. Jag riskerar att orsaka brist- eller överskottssjukdomar. Det finns dock vägar att gå för att minska risken för detta (t.ex. genom att skaffa sig kunskap och att variera kosten). En del kanske föredrar att ge sitt spädbarn en kontrollerad mjölkersättning istället för sin egen bröstmjölk, men jag väljer bröstmjölken ändå. :wink: Det är sedan helt okej att inte göra sin egen kattmat. Jag gör det och mina katter reproducerar sig alldeles finfint och kattungarna växer upp till friska katter. De inte bara ser friska ut på ytan utan de har friska hjärtan och skelett också (vilket är så långt in i katterna jag testar). :D

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av beryll » tis 25 mar 2014, 22:34

Crysis skrev:Our findings suggest that neither diet is likely to provide appropriate nutrition to captive cheetahs when fed exclusively.
Det jag egentligen syftade på står i introduktionen där författarna konstaterar att bristsjukdomar inte var ovanliga hos geparder i fångenskap.
Man ska definitivt inte följa ett recept som kommer ifrån vem som helst. Man måste ha koll på sin näringslära och självständigt kunna bedöma rimligheten i sin egen utfodring. Vad gäller de analyser av hemmarecept görs ofta misstaget att man analyserar enskilda recept, inte vad djuren får i sig under en längre period.

I en av studierna där man analyserade näringsinnehållet i olika BARF-recept så påpekade författarna att BARF-förespråkare hävdar att variation skulle balansera dieten över tid men de kunde konstatera att det inte fanns något som tydde på att det faktiskt var så eftersom de flesta dieterna (ffa de som kom från samma källa och som man skulle variera mellan) ofta innehöll samma brister
Och därför gillar jag Livsmedelsverkets databas och Finlands livsmedelsverks databas och USDAs livsmedelsdatabas.

Det kan säkert fungera för dig men hur många av de som övertalas att gå över till hemmalagad BARF därför att det påstås vara det absolut bästa kan ta till sig den informationen? Hur många kan titta på ingridienserna och jämföra med dessa tabeller och avgöra om receptet som de tänker använda innehåller en lämplig kalk/fosforkvot, tillräckligt med arakidonsyra, essentiella fettsyror och taurin, varken för mycket eller för lite vitamin A, mm, mm
Det går ju att resonera likadant kring sina barn.
Det är nog inte riktigt jämförbart. Människor är allätare och vi är anpassade till att tillgodogöra oss en rad olika näringskällor medan katter är betydligt mer specialiserade. Vi är numera omgivna av lättillgängliga lämpliga födokällor (och olämpliga). Det är väl dokumenterat att det lätt kan gå riktigt fel med hemmalagade dieter till hundar och katter.

Det jag har emot BARF är att det propageras väldigt urskiljningslöst för det bland förespråkarna. Vetenskapliga fakta och den dokumentation som finns om riskerna väger lätt och väcker ilska medan påståenden om alla tänkbara fördelar inte behöver dokumenteras eller bevisas. Tyvärr så har det börjat dyka upp hundar och katter med sjukdomar orsakade av dieten som en följd av det. Men veterinärer som påpekar risker är förstås totalt okunniga och köpta av foderindustrin medan de som förespråkar BARF anses vara väldigt pålästa och kunniga eftersom det är så uppenbart att BARF måste vara bra för att det är naturligt. (men jag har aldrig sett en katt på allvar jaga kor och grisar faktiskt).

Crysis
Inlägg: 376
Blev medlem: fre 08 apr 2011, 10:26

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Crysis » tis 25 mar 2014, 23:16

beryll skrev: Det jag egentligen syftade på står i introduktionen där författarna konstaterar att bristsjukdomar inte var ovanliga hos geparder i fångenskap.
Och orsakerna till det kan vara många. Jag kan inte heller uttala mig om gepardhållning globalt sett då min erfarenhet sträcker sig till några svenska djurparker och jag främst har varit intresserad av de små kattdjurens menyer (någon gepard har jag aldrig stött på).
I en av studierna där man analyserade näringsinnehållet i olika BARF-recept så påpekade författarna att BARF-förespråkare hävdar att variation skulle balansera dieten över tid men de kunde konstatera att det inte fanns något som tydde på att det faktiskt var så eftersom de flesta dieterna (ffa de som kom från samma källa och som man skulle variera mellan) ofta innehöll samma brister.
Vilket bara stärker mig i min uppfattning om att man inte ska lita blint på andra utan utbilda sig själv så att man själv kan göra rimliga bedömningar.
Det kan säkert fungera för dig men hur många av de som övertalas att gå över till hemmalagad BARF därför att det påstås vara det absolut bästa kan ta till sig den informationen? Hur många kan titta på ingridienserna och jämföra med dessa tabeller och avgöra om receptet som de tänker använda innehåller en lämplig kalk/fosforkvot, tillräckligt med arakidonsyra, essentiella fettsyror och taurin, varken för mycket eller för lite vitamin A, mm, mm
Min erfarenhet kommer från kattsidan och jag bedömer att kunskapsnivån generellt sett är hög. De flesta jag känner som barfar sina katter är djursjukskötare eller biologer så de har en god teoretisk utbildning att luta sig mot.
Det är nog inte riktigt jämförbart. Människor är allätare och vi är anpassade till att tillgodogöra oss en rad olika näringskällor medan katter är betydligt mer specialiserade. Vi är numera omgivna av lättillgängliga lämpliga födokällor (och olämpliga). Det är väl dokumenterat att det lätt kan gå riktigt fel med hemmalagade dieter till hundar och katter.
Det är jämförbart även om vi äter från olika livsmedelsgrupper. Precis som du kan göra en matpyramid som innefattar vad människor behöver äta från för födogrupper för att sannolikt få i sig det vi behöver kan vi göra detsamma för katter. Matpyramiderna innefattar bara olika födogrupper. Det är historiskt väldokumenterat hur illa det kan gå med kommersiella foder också och jag räknar inte med att djurfoderindustrin har slutat begå misstag. :wink:
beryll skrev:Det jag har emot BARF är att det propageras väldigt urskiljningslöst för det bland förespråkarna. Vetenskapliga fakta och den dokumentation som finns om riskerna väger lätt och väcker ilska medan påståenden om alla tänkbara fördelar inte behöver dokumenteras eller bevisas. Tyvärr så har det börjat dyka upp hundar och katter med sjukdomar orsakade av dieten som en följd av det. Men veterinärer som påpekar risker är förstås totalt okunniga och köpta av foderindustrin medan de som förespråkar BARF anses vara väldigt pålästa och kunniga eftersom det är så uppenbart att BARF måste vara bra för att det är naturligt. (men jag har aldrig sett en katt på allvar jaga kor och grisar faktiskt).
På kattsidan upplever jag absolut ingen urskillningslös propaganda för BARF. Även om många kattägare lätt blir tilltalade av konceptet (antagligen för att de flesta av oss känner flertalet katter som barfar sig själva utomhus) hålls överlag en balanserad inställning: ska man barfa ska man skaffa sig tillräckligt med kunskap. Det gäller inte bara om man barfar, det gäller om man väljer att göra egen kattmat punkt. De flesta som tilltalas av BARF väljer att "bara" komplettera katternas kost med t.ex. köttben med jämna mellanrum. En sund inställning, man ska inte ge sig in i något man inte hanterar.

Veterinärer är ofta okunniga på området BARF och väldigt många har ingen erfarenhet av det heller och veterinärer är människor de också, vissa har ingenting emot BARF andra motsätter sig det och vissa håller en neutral inställning (ofta för att de saknar kunskap och erfarenhet på området). Mina veterinärer erkänner det på rak arm att de inte har koll på BARF men motsätter sig inte hur jag utfodrar mina katter. De ser att det funkar för mina katter.

Sedan handlar ju diskussionen specifikt om ett företag som har riktat in sig på den här typen av utfodring, om det är rimligt eller trams. Med tanke på att det finns, iaf på hundsidan, en stor efterfrågan är det väl rimligt och bra att det finns företag som tillhandahåller måltider som är analyserade och som likt alla andra kommersiella foder ska täcka dagsbehovet.

Om jag väljer att käka rå eller stekt lax... vad är det att bry sig om? Färskfoder till hund som koncept är inte nytt. Det har funnits i över 30 år. Skulle säga att det är hyfsat väl beprövat.

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av beryll » ons 26 mar 2014, 07:50

Orsaken till att geparder fick bristsjukdomar var utfordringen, det brukar vara dieten som ger näringsbrister.

Jag har på kattforum sett väldigt aktivt propagerande för BARF där man påstår att det inte är speciellt svårt och där man väldigt bestämt hävdar att det är det absolut bästa man kan ge sin katt. Det finns en uppenbar risk att en del djurägare frestas att börja göra egna blandningar efter recept på internet utan att ha tillräckliga kunskaper vilket också blir uppenbart av de frågor som ställs på BARF-forum. Det är lite farligt när recept som innehåller ordentliga brister sprids (95% av 200 recept innehöll brister).

När det gäller veterinärers kunskaper så visade studien jag hänvisade till att recept skrivna av veterinärer faktiskt oftare var kompletta. De veterinärer som uttalar sig kritiskt brukar vara de få som är pålästa och kunniga inom näringslära, eller som har sett negativa följder av en bristfällig diet. Jag har också sett hur en kritisk artikel skriven av en person som faktiskt doktorerat i näringslära för hund totalt har sågats på hundforum enbart för att den var kritiskt. Argumenten mot den var inte speciellt vetenskapliga och författaren måste ju helt uppenbart vara köpt av foderindustrin och totalt okunnig för annars kan man inte vara kritisk mot BARF (hon påpekade också bland annat brister i recepten).

När det gäller jämförelse med människor tycker jag nog fortfarande inte att det är speciellt jämförbart, katter är betydligt mer specialiserade. Om de utfodrades med färska helkroppar av en blandning av naturliga bytesdjur (helst hygiensikt kontrollerade) så skulle jag hålla med om att dieten skulle vara naturlig men det är ju som regel inte så man gör i BARF.

Jag håller med om att ett analyserat kommersiellt fullfoder verkar säkrare än att hålla på med hemmablandningar men fortfarande så är det så att argumentationen för att använda BARF i dagsläget inte bygger på vetenskap.

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av beryll » ons 26 mar 2014, 07:50

Orsaken till att geparder fick bristsjukdomar var utfordringen, det brukar vara dieten som ger näringsbrister.

Jag har på kattforum sett väldigt aktivt propagerande för BARF där man påstår att det inte är speciellt svårt och där man väldigt bestämt hävdar att det är det absolut bästa man kan ge sin katt. Det finns en uppenbar risk att en del djurägare frestas att börja göra egna blandningar efter recept på internet utan att ha tillräckliga kunskaper vilket också blir uppenbart av de frågor som ställs på BARF-forum. Det är lite farligt när recept som innehåller ordentliga brister sprids (95% av 200 recept innehöll brister).

När det gäller veterinärers kunskaper så visade studien jag hänvisade till att recept skrivna av veterinärer faktiskt oftare var kompletta. De veterinärer som uttalar sig kritiskt brukar vara de få som är pålästa och kunniga inom näringslära, eller som har sett negativa följder av en bristfällig diet. Jag har också sett hur en kritisk artikel skriven av en person som faktiskt doktorerat i näringslära för hund totalt har sågats på hundforum enbart för att den var kritiskt. Argumenten mot den var inte speciellt vetenskapliga och författaren måste ju helt uppenbart vara köpt av foderindustrin och totalt okunnig för annars kan man inte vara kritisk mot BARF (hon påpekade också bland annat brister i recepten).

När det gäller jämförelse med människor tycker jag nog fortfarande inte att det är speciellt jämförbart, katter är betydligt mer specialiserade. Om de utfodrades med färska helkroppar av en blandning av naturliga bytesdjur (helst hygiensikt kontrollerade) så skulle jag hålla med om att dieten skulle vara naturlig men det är ju som regel inte så man gör i BARF.

Jag håller med om att ett analyserat kommersiellt fullfoder verkar säkrare än att hålla på med hemmablandningar men fortfarande så är det så att argumentationen för att använda BARF i dagsläget inte bygger på vetenskap.

Användarvisningsbild
blåbär
Inlägg: 244
Blev medlem: sön 02 feb 2014, 10:48
Ort: Paradise

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av blåbär » ons 26 mar 2014, 08:42

Jag skulle vilja tillägga en sak om det med sjukdommar som kan spridas via rå föda. jag är utbildad kokerska sen har jag utbildat mig till näringsterapeut. och livsmedelsverkets riktlinjer när det gäller att tillaga mat så den inte sprider sjukdommar det kan jag.

jag har sjäv haft Katter som fick gå lösa ute och jag bodde i utkanten av en stad så det var åkrar som katterna kunde ströva fritt på och jaga sork och kanin ungar och fåglar. och de katterna var sjuka jämt. mask fick de hela tiden och skabb samt bakterier som de fick mycket svår diarre av. "naturligt" är inte alltid bäst. klart det finns ju mediciner och veterinärerna var duktiga.

campylobacter kan spridas via rå kyckling och trots att de gör stickprovskontroller på kyckling. Det är en mycket farlig sjukdom. http://www.sva.se/sv/Djurhalsa1/Zoonose ... om-zoonos/

visserligen är det inte särskilt stor smittrisk men det kan förekomma ialla fall att man blir smittad. Om man blir smittad så är det ingen bagatell. som att spela rysk rollett med sitt liv liksom ge katten eller hunden rå mat och hoppas att de inte blir sjuka så de smittar dig med varken salmonella eller campylobacter.

själv har jag en neurologisk sjukdom och jag blir svårt sjuk om jag får i mig magsjukebakterier. så jag tänker absolut inte ge mina djur nån rå kyckling vare sig den har varit frusen eller inte. bara en vanlig urinvägsinfektion gör att jag blir förlamad i benen liksom.

Rå lax kan vara jättefarligt. och man kan bli svårt sjuk även av gravad lax. det finns en rekomendation att gravida kvinnor inte ska äta gravad eller rå lax. om man ska grava lax själv finns det en rekomendation att frysa laxen först. vissa resturanger som serverar sushi severvar inte till gravida kvinnor.

jag är utbildad så jag kan arbeta som kokerska på sjukhus och vårdhem och skola. okey va att jag inte är utbildad som dietist utan jag är utbildad kostrådgivare och näringsterapeut. men jag skulle aldrig ge någon människa eller husdjur rått griskött eller rå kyckling eller rå lax.

människor som är svårt sjuka ger man alltid kokt mat. jag hade en diskussion med en läkare om varför man inte ger råkostdiet till sjuka som de säger är bra när jag utbildade mig inom alternativmedicinen. och då sa han att det är för smittorisken av salmonella och så vidare. man kan få det även av salad och groddar. okey va nu rekomenderar jag inte att man get kokt mat till sina kaniner. haha.

även om diskutionen gäller djurfodret B.A.R.F. så tycker jag ialla fall att detta hör samman i diskutionen. har föresten snackat näringslära med veterinären mina djur har. var så roligt att snacka med honom. jag utbildade mig till näringsterapeut efter det. för både männiksor och djur måste ha prima förstklassig mat om vi ska överleva och hålla oss friska som möjligt.

det är roligare att arbeta med näring och kost än med homeopati som jag lagt på hyllan totalt. (det funkar liksom inte)

bara för att en sak verkar så naturlig så är det inte alltid bäst. nu menar jag inte alls att man ske ge sina hundar kakor och godis. eller att man ska låta dem leva på bröd och leverpastej. jag menar inte att man ska låta dem leva på sojaproteinbaserad hundmat heller. bara att man ska vara försiktig med att följa vissa rekomendationer om rå mat till sina djur.

det finns kravmärkt hundmat att köpa föresten på butiker som ica maxi och citygross.

livsmedelsverkets rekommendationer om livsmedelshygien har räddat livet på hundratusentals männiksor sen man började pastörisera mjölk tex. och att man sa till folk att genomsteka grisköttet och kyckligen.

man bör vara lika försiktig med sina kära vänner katterna och hundarna.
Alternativutbildad i egenvårdsintresse.
Signaturen Blåbär är tyvärr avliden. Nån kom smygandes bakifrån med en sprayflaska round up. På grund av brist på GMO så blev det en direkt hit och vi får nu säga vila i frid till vårt kära blåbär :(

Crysis
Inlägg: 376
Blev medlem: fre 08 apr 2011, 10:26

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Crysis » ons 26 mar 2014, 09:51

beryll skrev:Orsaken till att geparder fick bristsjukdomar var utfordringen, det brukar vara dieten som ger näringsbrister.
Jo, det vet jag men det finns många orsaker till varför djurparksdjur utfodras felaktigt (dålig ekonomi, bristande kompetens, brist på tillgång till födokällor osv.). Att bara ge kaniner till geparder är knappast vedertagen standard vid djurparker. Ingen förespråkar ensidig utfodring.
Jag har på kattforum sett väldigt aktivt propagerande för BARF där man påstår att det inte är speciellt svårt och där man väldigt bestämt hävdar att det är det absolut bästa man kan ge sin katt. Det finns en uppenbar risk att en del djurägare frestas att börja göra egna blandningar efter recept på internet utan att ha tillräckliga kunskaper vilket också blir uppenbart av de frågor som ställs på BARF-forum. Det är lite farligt när recept som innehåller ordentliga brister sprids (95% av 200 recept innehöll brister).
Då har vi helt enkelt olika referensramar. Att man sedan bestämt hävdar att det är det bästa för katten betyder inte att man tycker att alla ska barfa, det betyder inte ens att man gör det själv. Många avstår pga. kunskapsbrist.
När det gäller veterinärers kunskaper så visade studien jag hänvisade till att recept skrivna av veterinärer faktiskt oftare var kompletta. De veterinärer som uttalar sig kritiskt brukar vara de få som är pålästa och kunniga inom näringslära, eller som har sett negativa följder av en bristfällig diet. Jag har också sett hur en kritisk artikel skriven av en person som faktiskt doktorerat i näringslära för hund totalt har sågats på hundforum enbart för att den var kritiskt. Argumenten mot den var inte speciellt vetenskapliga och författaren måste ju helt uppenbart vara köpt av foderindustrin och totalt okunnig för annars kan man inte vara kritisk mot BARF (hon påpekade också bland annat brister i recepten).
Ja, man får ju verkligen hoppas att de veterinärer som ger ut recept på hemgjord mat ger ut bra recept. Hur vet du att det är de veterinärer som brukar vara kritiska som är de pålästa och kunniga och inte de som förespråkar BARF (för de finns också)?
När det gäller jämförelse med människor tycker jag nog fortfarande inte att det är speciellt jämförbart, katter är betydligt mer specialiserade. Om de utfodrades med färska helkroppar av en blandning av naturliga bytesdjur (helst hygiensikt kontrollerade) så skulle jag hålla med om att dieten skulle vara naturlig men det är ju som regel inte så man gör i BARF.
Ja, katten är en specialiserad köttätare men självklart kan man ställa upp ungefärliga propotioner för ur vilka livsmedelsgrupper katten bör äta (det anser även de där pålästa veterinärerna/husdjursagronomerna som ger ut egna recept på hemgjord mat).
beryll skrev:Jag håller med om att ett analyserat kommersiellt fullfoder verkar säkrare än att hålla på med hemmablandningar men fortfarande så är det så att argumentationen för att använda BARF i dagsläget inte bygger på vetenskap.
Det är en åsikt jag inte delar, att BARF inte skulle vara vetenskapligt underbyggd. Det finns oerhört mycket vetenskapligt publicerat, främst från djurparksvärlden. Att de inte kallar det de gör för BARF innebär inte att de inte barfar. :wink:

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av beryll » ons 26 mar 2014, 09:57

Crysis skrev: Ja, man får ju verkligen hoppas att de veterinärer som ger ut recept på hemgjord mat ger ut bra recept. Hur vet du att det är de veterinärer som brukar vara kritiska som är de pålästa och kunniga och inte de som förespråkar BARF (för de finns också)?
Därför att de kritiska vetenskapliga artiklar och bokkapitel jag läst har skrivits av veterinärer som är diplomerade specialister i näringslära. Diplomerad specialist är en skyddad titel som innebär en omfattande vidareutbildning inklusive forskning.

Crysis
Inlägg: 376
Blev medlem: fre 08 apr 2011, 10:26

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Crysis » ons 26 mar 2014, 10:19

blåbär skrev:Jag skulle vilja tillägga en sak om det med sjukdommar som kan spridas via rå föda. jag är utbildad kokerska sen har jag utbildat mig till näringsterapeut. och livsmedelsverkets riktlinjer när det gäller att tillaga mat så den inte sprider sjukdommar det kan jag.
Jag är biolog och har läst mikrobiologi, humanfysiologi och näringsfysiologi så jag har också koll på området.
jag har sjäv haft Katter som fick gå lösa ute och jag bodde i utkanten av en stad så det var åkrar som katterna kunde ströva fritt på och jaga sork och kanin ungar och fåglar. och de katterna var sjuka jämt. mask fick de hela tiden och skabb samt bakterier som de fick mycket svår diarre av. "naturligt" är inte alltid bäst. klart det finns ju mediciner och veterinärerna var duktiga.
Märkligt, mina utekatter har visserligen fått mask ibland men de har inte ens behövt avmaskas varje år. Sedan finns det innekatter som bara äter högkvalitativt kommersiellt foder som också är sjuka jämnt, beror det nödvändigtvis på maten?
campylobacter kan spridas via rå kyckling och trots att de gör stickprovskontroller på kyckling. Det är en mycket farlig sjukdom. http://www.sva.se/sv/Djurhalsa1/Zoonose ... om-zoonos/
Jag vet, men hundar och katter blir sällan sjuka och det är ju inte farliga för mig att ta i en rå kycklingvinge för att ge den till katten än det är att ta i den för att lägga den i stekpannan.
visserligen är det inte särskilt stor smittrisk men det kan förekomma ialla fall att man blir smittad. Om man blir smittad så är det ingen bagatell. som att spela rysk rollett med sitt liv liksom ge katten eller hunden rå mat och hoppas att de inte blir sjuka så de smittar dig med varken salmonella eller campylobacter.
Har man hund ska man kanske vara mer orolig för att hunden äter bajs ute eller om man har katt, att den tar bytesdjur ute. BARF baseras på livsmedelsbesiktigade animaliska produkter.
Rå lax kan vara jättefarligt. och man kan bli svårt sjuk även av gravad lax. det finns en rekomendation att gravida kvinnor inte ska äta gravad eller rå lax. om man ska grava lax själv finns det en rekomendation att frysa laxen först. vissa resturanger som serverar sushi severvar inte till gravida kvinnor.
Nej, Livsmedelsverket har dragit denna rekommendation. De anser numera att alla (även gravida kvinnor) kan äta rå lax, förutsatt att det handlar om odlad lax. Samma rekommendationer gäller för gravida som för övriga när det gäller rå lax. Ingen sushi-restaurang har nekat mig rå lax under min senaste graviditet (dvs. efter Livsmedelsverkets nya inställning).
jag är utbildad så jag kan arbeta som kokerska på sjukhus och vårdhem och skola. okey va att jag inte är utbildad som dietist utan jag är utbildad kostrådgivare och näringsterapeut. men jag skulle aldrig ge någon människa eller husdjur rått griskött eller rå kyckling eller rå lax.
Det behöver du inte göra om du inte vill.
människor som är svårt sjuka ger man alltid kokt mat. jag hade en diskussion med en läkare om varför man inte ger råkostdiet till sjuka som de säger är bra när jag utbildade mig inom alternativmedicinen. och då sa han att det är för smittorisken av salmonella och så vidare. man kan få det även av salad och groddar. okey va nu rekomenderar jag inte att man get kokt mat till sina kaniner. haha.
Men nu diskuterar vi inte utfodring av människor med nedsatt immunförsvar utan utfodring av friska köttätare som är något annorlunda från oss rent fysiologiskt. Och varför ska man inte koka salladen till sina kaniner? En relativt vanlig källa till toxoplasmos är rå sallad (otillräckligt sköljd)? Alla patogener som kan spridas via jord kan spridas via grönsaker.
även om diskutionen gäller djurfodret B.A.R.F. så tycker jag ialla fall att detta hör samman i diskutionen. har föresten snackat näringslära med veterinären mina djur har. var så roligt att snacka med honom. jag utbildade mig till näringsterapeut efter det. för både männiksor och djur måste ha prima förstklassig mat om vi ska överleva och hålla oss friska som möjligt.
Jag har också snackat näringslära med veterinärer och även om vi inte alltid är överens (men det finns veterinärer som förespråkar BARF) så är vi rörande överens om att det inte finns några sakliga skäl att ändra mina katters utfodring då de mår väldigt bra. Jag har inte haft en enda sjuk katt på 10 år (dvs. sedan jag började med BARF).
det är roligare att arbeta med näring och kost än med homeopati som jag lagt på hyllan totalt. (det funkar liksom inte)
Jag håller med, det är roligt att arbeta med kost och näring.
bara för att en sak verkar så naturlig så är det inte alltid bäst. nu menar jag inte alls att man ske ge sina hundar kakor och godis. eller att man ska låta dem leva på bröd och leverpastej. jag menar inte att man ska låta dem leva på sojaproteinbaserad hundmat heller. bara att man ska vara försiktig med att följa vissa rekomendationer om rå mat till sina djur.
Ja, man ska vara försiktig men man ska främst skaffa sig kunskap och göra välgrundade val.
det finns kravmärkt hundmat att köpa föresten på butiker som ica maxi och citygross.
Och det är främst spannmålen som är KRAV-märkt, inte köttet så är man ute efter kött från en djurvänligare produktion är dessa produkter inte bättre än andra.
livsmedelsverkets rekommendationer om livsmedelshygien har räddat livet på hundratusentals männiksor sen man började pastörisera mjölk tex. och att man sa till folk att genomsteka grisköttet och kyckligen.
Absolut och de reviderar sina rekommendationer när ny kunskap erhålls som t.ex. rekommendationer om rå lax.
blåbär skrev:man bör vara lika försiktig med sina kära vänner katterna och hundarna.
Man ska absolut ta väl hand om sina hundar och katter, men när det gäller tolerans för matburna parasiter går det faktiskt inte att jämföra arterna åt. Exempelvis blir människor sjuka av salmonella vid betydligt lägre smittdoser än katter. Vi har anpassats efter väldigt olika förhållanden.

Crysis
Inlägg: 376
Blev medlem: fre 08 apr 2011, 10:26

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Crysis » ons 26 mar 2014, 10:28

beryll skrev:
Crysis skrev: Ja, man får ju verkligen hoppas att de veterinärer som ger ut recept på hemgjord mat ger ut bra recept. Hur vet du att det är de veterinärer som brukar vara kritiska som är de pålästa och kunniga och inte de som förespråkar BARF (för de finns också)?
Därför att de kritiska vetenskapliga artiklar och bokkapitel jag läst har skrivits av veterinärer som är diplomerade specialister i näringslära. Diplomerad specialist är en skyddad titel som innebär en omfattande vidareutbildning inklusive forskning.
Och en titel kan ses som en garanti för att kunskapen finns men avsaknad av samma titel betyder inte att kunskapen inte finns. :wink: Stating the obvious. Du vet mao inte att de veterinärer som har en välvillig inställning till BARF inte har samma kunskapsnivå (vissa av dem har dubbla examina t.ex. husdjursagronom och/eller har forskat runt kattmat), du antar det. Det kan mycket väl vara ett rimligt antagande men det är inte så per automatik.

beryll
Inlägg: 54
Blev medlem: fre 13 dec 2013, 19:04

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av beryll » ons 26 mar 2014, 11:38

Crysis skrev: Och en titel kan ses som en garanti för att kunskapen finns men avsaknad av samma titel betyder inte att kunskapen inte finns. :wink: Stating the obvious. Du vet mao inte att de veterinärer som har en välvillig inställning till BARF inte har samma kunskapsnivå (vissa av dem har dubbla examina t.ex. husdjursagronom och/eller har forskat runt kattmat), du antar det. Det kan mycket väl vara ett rimligt antagande men det är inte så per automatik.
Titeln Diplomate anses innebära att man hör till de absolut mest kunniga inom ämnesområdet. Nu går jag själv inte så mycket efter titel utan tar till mig påståenden som backas upp med referenser till vetenskapliga studier. Istället för att ifrågasätta det jag skriver och som jag ändå har backat upp med referenser kanske du själv skulle kunna länka till en vetenskaplig studie som tyder på att BARF är bäst. Gärna en artikel som är skriven av någon av de experter du nämner (inte en internetartikel tack, utan en publikation i en vetenskaplig tidskrift). Själv har jag inte lyckats hitta någon vetenskaplig artikel som hyllar och rekommenderar BARF till hundar och katter med de sökord som jag har använt på PUBMED. Däremot har jag hittat en hel del artiklar som poängterar att det finns allvarliga risker.

Jag påstår inte att BARF bara är dåligt men jag tycker fortfarande inte att det finns något vetenskapligt underlag för att påstå att det är det bästa alternativet till hundar och katter.

(det var inte geparderna som åt kanindieten som blev sjuka, forderförsöket höll inte på så länge att några bristsjukdomar utvecklades på de som ingick i studien. Dessutom kan katter definitivt insjukna i salmonella men de kan också sprida det vidare till människa.)

Crysis
Inlägg: 376
Blev medlem: fre 08 apr 2011, 10:26

Re: MUSH B.A.R.F., rimligt eller trams? (hundmatswoo)

Inlägg av Crysis » ons 26 mar 2014, 17:48

beryll skrev: Titeln Diplomate anses innebära att man hör till de absolut mest kunniga inom ämnesområdet. Nu går jag själv inte så mycket efter titel utan tar till mig påståenden som backas upp med referenser till vetenskapliga studier. Istället för att ifrågasätta det jag skriver och som jag ändå har backat upp med referenser kanske du själv skulle kunna länka till en vetenskaplig studie som tyder på att BARF är bäst. Gärna en artikel som är skriven av någon av de experter du nämner (inte en internetartikel tack, utan en publikation i en vetenskaplig tidskrift). Själv har jag inte lyckats hitta någon vetenskaplig artikel som hyllar och rekommenderar BARF till hundar och katter med de sökord som jag har använt på PUBMED. Däremot har jag hittat en hel del artiklar som poängterar att det finns allvarliga risker.

Jag påstår inte att BARF bara är dåligt men jag tycker fortfarande inte att det finns något vetenskapligt underlag för att påstå att det är det bästa alternativet till hundar och katter.

(det var inte geparderna som åt kanindieten som blev sjuka, forderförsöket höll inte på så länge att några bristsjukdomar utvecklades på de som ingick i studien. Dessutom kan katter definitivt insjukna i salmonella men de kan också sprida det vidare till människa.)
Jag har inte påstått att BARF är bäst. Jag har inte påstått att katter inte kan bli sjuka av salmonella heller, jag skrev att de tål högre smittdoser än människor. Salmonella får dessutom ses som ett mycket litet problem i svenskt (eller finskt som MUSH) kött.

Självklart hittar du ingen vetenskaplig artikel som hyllar BARF, det vore inte vidare vetenskapligt. :wink: Jag har inte hittat någon vetenskaplig artikel som hyllar torrfoder eller burkmat heller. Det är ju inte riktigt så det funkar.

När det sedan gäller MUSH så är de ett av de få (det enda?) färskfodertillverkare i Europa som samarbetar med ett en veterinärmedicinsk fakultet vid ett universitet så de är intresserade av den vetenskapliga aspekten. De är eventuellt fel företag att kritisera på den punkten. De hade kunnat välja att bara leva på sitt goda rykte (de har försett finska draghundar med mat i 2 decennier) men de är intresserad av forskning.

Jag kan ge dig studier som visar på att rå mat har högre smältbarhet, att den är minst lika bra som andra kommersiella foder med avseende på tillväxt och att hemgjord mat minskar risken för atopisk dermatit hos vissa hundraser. Jag nöjer mig med dessa så kan du gräva vidare bland referenserna själv.

Hamper, B. A. (2012). Nutritional Adequacy and Performance of Raw Food Diets in Kittens. PhD diss, University of Tennesse

Nødtvedt, A. (2007). Epidemiology of Canine Atopic Dermatitis. Doctoral thesis, no 47. Faculty of Veterinary Medicine and Animal Science, SLU, Uppsala

Och vilka är beläggen för att burkmat eller torrfoder är de bästa alternativen? Att det torrfoder har förgiftats med melamin eller att vissa torrfoder orsakar FUS innebär inte att torrfoder per se är dåligt. Att viss burkmat orsakar sköldkörtelproblem eller diarré innebär inte att burkmat per se är dålig. Att det finns dåliga BARF-recept eller salmonellakontaminerat färdig-BARF innebär inte att all BARF är dålig.

Jag har inte hävdat varken eller, men jag hävdar att det finns vetenskaplig grund för att utfodra djur utefter hur deras kroppar har evolverat. Det kan man göra på olika sätt, att BARFa är ett sätt. Biologiskt anpassad rå föda betyder varken mer eller mindre än just det.

Skriv svar