Heterofenomenologi

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Skriv svar
freddemalte
Inlägg: 46
Blev medlem: lör 04 mar 2006, 17:17

Heterofenomenologi

Inlägg av freddemalte » fre 08 aug 2014, 10:32

Tänk dig t ex in i scenariot att Person A, från födseln har en mutation i de gener som styr hur nervtrådarna ska kopplas mellan stavars respektive tappars anslutningar till de optiska nerverna, på ett sådant sätt att det, i Person A:s fenomenologi (upplevelse) är så att var färg med dess nyanser representeras av olika gråa nyanser inom gråskalan. Så t ex det som andra uppfattar som blått av en viss nyans är för Person A grått av en viss nyans etc. Med andra ord kan Person A skilja på alla de färger som en färgseende kan skilja på, men Person A ser bara olika gråskalor. När Person A är liten får denne, på sedvanligt sätt, via ostentativa aktiviteter lära sig att en viss grå nyans kallas röd, en annan grå nyans blå etc.

Fråga: Hur och med vilken metod (utan att studera Person A:s hjärna och nervförbindelser*) kan vi få reda på att Person A faktiskt bara upplever gråskalor och därmed aldrig har upplevt görnhet, rödhet, blåhet etc? Heterofenomenologi? Någon annan metod?

http://en.wikipedia.org/wiki/Heterophenomenology

*Om vi studerar hjärnan kan vi gissa att det ligger till på detta sätt, men står trots allt fortfarande inför ovissheten. Så hur tar man reda på sakförhållandet? Går det öht?

PS. Här är en intressant film om färgseende:
http://www.svtplay.se/video/1003640/ser-du-vad-jag-ser
Senast redigerad av 1 freddemalte, redigerad totalt 0 gånger.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
http://filosofiskt.se

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6893
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av Anders G » fre 08 aug 2014, 10:43

They don't like it up'em, you know!

freddemalte
Inlägg: 46
Blev medlem: lör 04 mar 2006, 17:17

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av freddemalte » fre 08 aug 2014, 10:59

Anders G skrev:http://www.forum.vof.se/viewtopic.php?p=274412#p274412
125 sidor diskussion...
Tack för länken! Jo, den har jag läst. Men det artistrata frågar efter är varför rött ser ut som det gör för den som ser (upplever) det. Alltså varför t ex rödhetens utseende är som det är, och hur det kan förklaras inom vetenskapen. Inte huruvida man kan ta reda på om en annan person de facto upplever rött så som man själv ser det eller det som jag själv frågar om i inlägget ovan.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
http://filosofiskt.se

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av kaxiga Z » fre 08 aug 2014, 11:05

Så t ex det som andra uppfattar som blått av en viss nyans är för Person A grått av en viss nyans etc. Med andra ord kan Person A skilja på alla de färger som en färgseende kan skilja på, men Person A ser bara olika gråskalor. När Person A är liten får denne, på sedvanligt sätt, via ostentativa aktiviteter lära sig att en viss grå nyans kallas röd, en annan grå nyans blå etc.

Fråga: Hur och med vilken metod (utan att studera Person A:s hjärna och nervförbindelser*) kan vi få reda på att Person A faktiskt bara upplever gråskalor och därmed aldrig har upplevt görnhet, rödhet, blåhet etc? Heterofenomenologi? Någon annan metod?
Gråskalor går i iofs att beskriva, på ett sätt som färger inte kan beskrivas. Former och mönster går att beskriva, därmed ljus- och mörkermängd.

Jag skulle tippa att denne gråskaleperson kan beskriva hur h*ns färger ser ut,
i motsats till personer som ser rött/blått/gult osv, som inte är beskrivna av gråskalor.

Beskrivningsmöjligheten är det som skiljer gråskalepersonen från oss andra.
En observerbar skillnad. Man kan fråga henom hur färgerna ser ut.

freddemalte
Inlägg: 46
Blev medlem: lör 04 mar 2006, 17:17

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av freddemalte » fre 08 aug 2014, 11:09

kaxiga Z skrev:
Så t ex det som andra uppfattar som blått av en viss nyans är för Person A grått av en viss nyans etc. Med andra ord kan Person A skilja på alla de färger som en färgseende kan skilja på, men Person A ser bara olika gråskalor. När Person A är liten får denne, på sedvanligt sätt, via ostentativa aktiviteter lära sig att en viss grå nyans kallas röd, en annan grå nyans blå etc.

Fråga: Hur och med vilken metod (utan att studera Person A:s hjärna och nervförbindelser*) kan vi få reda på att Person A faktiskt bara upplever gråskalor och därmed aldrig har upplevt görnhet, rödhet, blåhet etc? Heterofenomenologi? Någon annan metod?
Gråskalor går i iofs att beskriva, på ett sätt som färger inte kan beskrivas. Former och mönster går att beskriva, därmed ljus- och mörkermängd.

Jag skulle tippa att denne gråskaleperson kan beskriva hur h*ns färger ser ut,
i motsats till personer som ser rött/blått/gult osv, som inte är beskrivna av gråskalor.

Beskrivningsmöjligheten är det som skiljer gråskalepersonen från oss andra.
En observerbar skillnad. Man kan fråga henom hur färgerna ser ut.
Tack för spännande svar. Hänger dock inte med i vad beskrivande-skillnaden (mellan en viss färg och en viss gråhet) skulle ligga i. Vill du utveckla ditt resonemang?
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
http://filosofiskt.se

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av kaxiga Z » fre 08 aug 2014, 14:29

Tack för spännande svar. Hänger dock inte med i vad beskrivande-skillnaden (mellan en viss färg och en viss gråhet) skulle ligga i. Vill du utveckla ditt resonemang?
Ord, bokstäver och ljud, Bild
d v s det vi använder oss av i språket, består av rumtidsliga byggstenar, alltså byggstenar som har utsträckning i tid/rum/rumtid, frekvens, storlekar, mönster, former, o s v.

Så det utseende vi ska beskriva, behöver ha rumtidslig utsträckning. Annars kan vi inte beskriva det.

Bild
*Hur stor är en röd?, *Vilken vinkel har en röd?, *Vilket mönster har en röd?

går ej att svara på, eftersom rödutseende varken har form eller storlek.

I rummet och tiden har rödutseende ingen specifik utsträckning. En färgs utseende är nolldimensionellt.

Bild
Däremot: *Hur stor är en triangel? *Vilken vinkel har en triangel? (Tre vinklar, tillsammans 180 grader) *Vilket mönster har en triangel? (tre linjer ställda mot varandra, så att [...] o s v)
När det gäller sådant som har form, går det att svara på hur det ser ut.

Och ljus/mörker/gråskalor-s utseende är på sätt och vis mönster/kontraster, så dem kan språket beskriva.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av micke.d » fre 08 aug 2014, 15:39

Jag förstod inte riktigt frågan. Det du beskriver låter ju som vanlig färgblindhet, vilket man kan diagnosticera t ex genom att låta personen försöka se vad "prickbilder" föreställer. Dessa är gjorda så att personer som inte skiljer på färgerna inte ser vad de föreställer eftersom prickarna i en gråskala inte skiljer ut sig från varandra på det sätt de gör för personer som ser färger.

På vad sätt är det du beskriver annorlunda än färgblindhet?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av TomasT » fre 08 aug 2014, 15:51

Kvalia-begreppet ,som Z återupptar.
Men det är möjligt att det hela har fastnats i ett matematiskt rutnät.
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

freddemalte
Inlägg: 46
Blev medlem: lör 04 mar 2006, 17:17

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av freddemalte » fre 08 aug 2014, 16:19

micke.d skrev:Jag förstod inte riktigt frågan. Det du beskriver låter ju som vanlig färgblindhet, vilket man kan diagnosticera t ex genom att låta personen försöka se vad "prickbilder" föreställer. Dessa är gjorda så att personer som inte skiljer på färgerna inte ser vad de föreställer eftersom prickarna i en gråskala inte skiljer ut sig från varandra på det sätt de gör för personer som ser färger.

På vad sätt är det du beskriver annorlunda än färgblindhet?
Egentligen är inte orsaksmodellen för tankeexperiment så viktigt, dvs varför Person A ej ser färger, utan frågan är huruvida vi kan ta reda på det. Men för att svara på din fråga så är traditionell färgblindhet svårigheten att skilja på olika färger. Det lider ej Person A av, denne kan skilja på alla färgnyanser, skillnaden man Person A:s upplevelse är att varje färg och dess nyanser istället representeras av en grå nyans. Enklare uttryckt skulle Person A se färgblindtestets siffra utkristallisera sig mot sin bakgrund, men då i olika gråtoner.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
http://filosofiskt.se

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av micke.d » fre 08 aug 2014, 16:29

Du menar att det i någon mening finns tre olika gråskalor, vilka personen kan hålla separerade och se skillnad på, men att personen inte upplever färg på det vanliga sättet?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

freddemalte
Inlägg: 46
Blev medlem: lör 04 mar 2006, 17:17

Re: Heterofenomenologi

Inlägg av freddemalte » lör 09 aug 2014, 11:22

micke.d skrev:Du menar att det i någon mening finns tre olika gråskalor, vilka personen kan hålla separerade och se skillnad på, men att personen inte upplever färg på det vanliga sättet?
Ja eller att man tänker sig att Person A sedan början utvecklat en förfinad förmåga att notera skillnader i gråheter på ett sådant sätt denne kan skilja på olika fenomen, vad avser dess färg, lika bra som en färgseende, med den skillnaden att blå av en viss nyans motsvarar grå av en viss nyans, en nyans som en färgseende inte lärt sig separera i gråskalan rent upplösningsmässigt.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
http://filosofiskt.se

Skriv svar