Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Nemesis
Inlägg: 1820
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Nemesis » tis 21 okt 2014, 21:10

Thomas P skrev:
Det där stycket är mer propaganda än fakta.
Är det? På vilket sätt då?
Thomas P skrev:
Steven Novella skrev:People worry about pig genes or fish genes in their tomatoes. This is not a science-based concern, however. Pigs, fish, and tomatoes share most of their genes.
Varför skulle någon flytta en gen från en fisk till en växt om den redan fanns i växten? Själva tanken med GMO är att man flyttar gener som *inte* redan finns där. Argumentet får sägas vara missledande som bäst.
Anti-GMO:arna tycks tro att det finns en fundamental skillnad mellan "tomatgener" och "fiskgener". Novella påpekar att de redan delar flera gener med varandra och att det inte finns någon sådan "fundamental" skillnad.
Thomas P skrev:
Further, horizontal transfer of genes is common in nature, even across kingdoms.
Definiera "common" här? Det finns exempel på att det skett, men jag skulle inte kalla det "vanligt", i alla fall om vi pratar om organismer så skilda åt som en landväxt och en fisk.
Jag sitter inte på någon statistik här, men är instinktivt mer benägen att lyssna på någon med vetenskapen som grund än med någon som uppenbart har ett ideologiskt motstånd som grund.
Thomas P skrev:
There is no particular reason to worry about transgenic GMOs, and in any case they are extensively tested prior to release.
Och då kommer vi till frågan hur mycket man litar på de där testerna, och framförallt på hur man skulle lita på processen om de GMO-vänligaste fick som de ville. Tyvärr är det så att mycket av forskning och testning av organismer styrs av den industri som har allt intresse av att få sälja sina produkter. Det är inget unikt med det, läkemedelsindustrin lever med samma problem för att inte tala om finansindustrin, men konsekvenserna av att göra ett enda misstag med GMO kan bli åtskilligt mycket större. Att så många GMO-förespråkar låter närmast som religiösa som fördömer varje form av kritik ökar inte förtroendet.
Och då kommer vi återigen till det Novella påpekar gällande antivaxxare och anti-GMO:are. Nämligen att för dem är inget antal tester tillräckligt. Läs hans Features of Denialism.
Steven Novella skrev:Questioning motives is extremely common among the opponents of science, in my experience. Just read the comments to any article on GMO and count how long it takes for anyone defending the science of GMO to be labeled a Monsanto Shill. Any critic of pseudoscience in medicine is automatically a Pharma shill. Climate scientists are just trying to use hysteria to get grants, and evolutionary biologists are secretly promoting atheism (even, apparently, when they are not atheists).
Inte helt olikt hur argumenten går här...
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1820
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Nemesis » tis 21 okt 2014, 21:11

Dûrion Annûndil skrev:Den här tråden är snarare ett exempel på hur fel det blir när man inte läser vad folk faktiskt skriver, kanske pga förutfattade meningar.

Ironiskt nog citerar Nemesis redan i första inlägget hur Eugenie Scott inte alls har den inställningen som Nemesis sedan beskyller henne för.
Hon upprepar redan bemött "kritik" av GMO. Detta kommer du inte ifrån.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1820
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Nemesis » tis 21 okt 2014, 21:15

Vidugavia skrev:Hon har uppenbarligen en annan uppfattning om detta än vad du har. En uppfattning som skulle vara intressant att diskutera om du hade varit ute efter ett gott samtal.
Hon har också en annan uppfattning än vad vetenskapssamhället i stort har. Något som kan diskuteras.
Vidugavia skrev:Hon säger inte heller att det är något unikt välvilligt. Försök att undvika att tillskriva dina meningsmotståndare åsikter de inte gett uttryck för. Om inte annat så är det nyttigt att inte inbilla sig att man har fler meningsmotståndare än man egentligen har.
Hon säger ju att hon ser antivax som "nyanserat" för att det handlar om föräldrars kärlek till barn. Detsamma kan även sägas om andra pseudovetenskaper (vilket intervjuaren också påpekar). Håll dig till väsentligheterna.
Vidugavia skrev:
Nemesis skrev:Hon kör samma skrämselpropaganda som andra anti-GMO:are kör med. Det hade du inte fallit för om du varit mer påläst.
Läs hennes svar igen:
I know about genetics; that’s not my objection.
Tänk.
Faktum kvarstår att hon upprepar debunkad skrämselpropaganda.

Tänk.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Thomas P » tis 21 okt 2014, 21:45

Nemesis skrev:Anti-GMO:arna tycks tro att det finns en fundamental skillnad mellan "tomatgener" och "fiskgener". Novella påpekar att de redan delar flera gener med varandra och att det inte finns någon sådan "fundamental" skillnad.
Jag vet inte vem du syftar på som "Anti-GMO:are" här, men jag tycker argumentet känns mest som en halmdocka. Den "fundamentala" skillnad som finns är att ena genen finns i en fisk och andra i en tomat och att de har utvecklats under helt olika förhållanden i arter som divergerade för hundratals miljoner år sedan.
Jag sitter inte på någon statistik här, men är instinktivt mer benägen att lyssna på någon med vetenskapen som grund än med någon som uppenbart har ett ideologiskt motstånd som grund.
Du låter mer som en religiös som lyssnar på din överstepräst ärligt talat. GMO:s är en polariserande fråga och många av förespråkarna är väl så fanatiska i att inga ifrågasättanden får ske.
Och då kommer vi återigen till det Novella påpekar gällande antivaxxare och anti-GMO:are. Nämligen att för dem är inget antal tester tillräckligt.
Och då kommer vi återigen till det där med fanatism där inget ifrågasättande av GMO får ske utan alla som ifrågasätter något buntas ihop som lika goda kålsupare.
Inte helt olikt hur argumenten går här...
Ja, hur vågar någon påstå att företag är vinstmaximerande och har ett ekonomiskt intresse att se till att grödor de lagt stora summor på att utveckla inte fastnar i något test...

ingsve
Inlägg: 349
Blev medlem: fre 13 nov 2009, 00:52
Ort: Borås

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av ingsve » ons 22 okt 2014, 06:59

Thomas P skrev:Jag vet inte vem du syftar på som "Anti-GMO:are" här, men jag tycker argumentet känns mest som en halmdocka. Den "fundamentala" skillnad som finns är att ena genen finns i en fisk och andra i en tomat och att de har utvecklats under helt olika förhållanden i arter som divergerade för hundratals miljoner år sedan.
Min fråga är då vad det är som skett under dessa hundratals miljoner år som gjort att en gen kan verka utan problem i den ena organismen men om samma gen verkar i en annan organism så skulle det helt plötsligt kunna leda till en katastrof? Allt generna gör är att koda olika proteiner och om en protein kodas i en tomat eller i en fisk ska inte nödvändigtvis spela någon roll. Om man vill påstå att det är katastrofalt att inplantera fiskgener i en tomat så får man åtminstone ha en idé om vilken mekanism det är man är rädd ska leda till problem. Annars gör man inget mer än att skapa skrämselpropaganda för det okända.
“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it” - Max Planck

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4198
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Johannes » ons 22 okt 2014, 07:13

Nemesis skrev:Hon säger ju att hon ser antivax som "nyanserat" för att det handlar om föräldrars kärlek till barn. Detsamma kan även sägas om andra pseudovetenskaper (vilket intervjuaren också påpekar). Håll dig till väsentligheterna.
Nej det gör hon inte, som du redan fått påpekat för dig. Håll dig till vad hon faktiskt säger i intervjun.

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Thomas P » ons 22 okt 2014, 07:39

ingsve skrev:Min fråga är då vad det är som skett under dessa hundratals miljoner år som gjort att en gen kan verka utan problem i den ena organismen men om samma gen verkar i en annan organism så skulle det helt plötsligt kunna leda till en katastrof?
Den uppenbara risken är att man ger växten i fråga en konkurrensfördel i förhållande till andra växter och riskerar skapa superogräs som sprider sig okontrollerat.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8970
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Tryggve » ons 22 okt 2014, 10:11

Thomas P skrev:
ingsve skrev:Min fråga är då vad det är som skett under dessa hundratals miljoner år som gjort att en gen kan verka utan problem i den ena organismen men om samma gen verkar i en annan organism så skulle det helt plötsligt kunna leda till en katastrof?
Den uppenbara risken är att man ger växten i fråga en konkurrensfördel i förhållande till andra växter och riskerar skapa superogräs som sprider sig okontrollerat.
Jag har sett exempel på havre som växte dubbelt så snabbt som "vanligt" havre och som kommit till genom mutagenes, så risken finns väl i så fall även med traditionella metoder. Det var väl uppe i GMO-tråden. Dock har jag inte sett någon GMO-organism som varit lika effektiv, men det kanske finns.

Dessutom så är det "win some, lose some" när man jobbar med GMO. Om du stoppar in en gen som ska koda t ex för ett nytt protein så sker det ju på bekostnad av något annat i organismen. Det är ju inte självklart att de vi är intresserade av ger en selektionsfördel för en växt "i naturen", eller vad man ska säga.
(Detta gäller ju även traditionella grödor ska sägas, det är ju inte säkert att denna "superhavre" som den kallades skulle bli ett slags superogräs om det kom ut och spreds).

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Thomas P » ons 22 okt 2014, 10:58

Tryggve skrev:Jag har sett exempel på havre som växte dubbelt så snabbt som "vanligt" havre och som kommit till genom mutagenes, så risken finns väl i så fall även med traditionella metoder.
Det är mycket mer troligt att en liknande mutation uppkommit även naturligt vid ett flertal tillfällen, men eftersom den inte gett någon konkurrensfördel i naturen har den inte förts vidare. Behandling med strålning eller kemikalier snabbar bara upp mutationsfrekvensen så att man kan leta nya, användbara anlag i en liten labbodling där någon orkar titta igenom alla plantor. Naturen är inte begränsad på det sättet, för den ger en låg mutationshastighet i en större population under längre tid precis samma resultat.
Dock har jag inte sett någon GMO-organism som varit lika effektiv, men det kanske finns.
Än så länge har vi inte sett något sådant här "superogräs", men det är heller inte så hemskt många GMO-plantor som satts ut i naturen. Risken beror också väldigt mycket på vad det är för anlag man stoppar in. Ett anlag för resistens mot en artificiell herbicid ger bara fördelar där denna används, medan t ex inbyggd kvävefixering eller ökad frosttålighet har fördelar även i vilda miljöer.

Man skall också betänka att även om naturlig gentransprt mellan en fisk och en växt är extremt osannolik är möjligheten för transport mellan närbesläktade arter mycket större genom korsbefruktning eller virus. Om vi stoppar in en ny gen i en högförädlad art som i sig är för specialiserad för att sprida sig okontrollerat kan genen hoppa över till dess vilda släktingar som är mycket mer robusta.
Dessutom så är det "win some, lose some" när man jobbar med GMO. Om du stoppar in en gen som ska koda t ex för ett nytt protein så sker det ju på bekostnad av något annat i organismen. Det är ju inte självklart att de vi är intresserade av ger en selektionsfördel för en växt "i naturen", eller vad man ska säga.
Nej, naturligtvis inte. För det mesta går det säkert bra, problemet är den där enda gången det inte gör det, hur bra vi är på att i förväg identifiera de riskabla fallen och om vi i så fall har institutioner som förmår stoppa utplantering baserat på en sådan risk.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8970
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Tryggve » ons 22 okt 2014, 11:28

Thomas P skrev: Det är mycket mer troligt att en liknande mutation uppkommit även naturligt vid ett flertal tillfällen, men eftersom den inte gett någon konkurrensfördel i naturen har den inte förts vidare. Behandling med strålning eller kemikalier snabbar bara upp mutationsfrekvensen så att man kan leta nya, användbara anlag i en liten labbodling där någon orkar titta igenom alla plantor. Naturen är inte begränsad på det sättet, för den ger en låg mutationshastighet i en större population under längre tid precis samma resultat.
Fast det rör sig knappast om en mutation, utan många (möjligen hundra tusen). Det är effekten man får när man använder mutagenes. Men som du säger har ju naturen tid på sig, och då visar det ju på att den här typen av "superegenskap" inte nödvändigtvis är en fördel.
Thomas P skrev: Än så länge har vi inte sett något sådant här "superogräs", men det är heller inte så hemskt många GMO-plantor som satts ut i naturen.
Det odlas mycket GMO världen över i och för sig. Och har gjorts i några decennier.
Thomas P skrev: Risken beror också väldigt mycket på vad det är för anlag man stoppar in. Ett anlag för resistens mot en artificiell herbicid ger bara fördelar där denna används, medan t ex inbyggd kvävefixering eller ökad frosttålighet har fördelar även i vilda miljöer.
Visst, det behöver du inte förklara för mig. Jag har även pratat om sådant förut i GMO-tråden, att resistens mot herbicider inte nödvändigtvis ger ett selektionsövertag utanför odlingarna, men att t ex kölddålighet eller näringsupptag kan göra det. Men som jag också påpekade då så är det ju i allmänhet inte en gen som ger alla dessa fördelar (då skulle det vara relativt lätt att göra det), utan flera. Och då kan man bygga system som rätt ordentligt minskar risken för spridning.
Det gör det samtidigt också krångligare att få det att fungera, men det är väl en annan historia.
Thomas P skrev: Man skall också betänka att även om naturlig gentransprt mellan en fisk och en växt är extremt osannolik är möjligheten för transport mellan närbesläktade arter mycket större genom korsbefruktning eller virus. Om vi stoppar in en ny gen i en högförädlad art som i sig är för specialiserad för att sprida sig okontrollerat kan genen hoppa över till dess vilda släktingar som är mycket mer robusta..
Det är som sagt i allmänhet inte en gen som ger dessa egenskaper, utan flera. Och då kan man minska risken för att det sprider sig genom att lägga dessa gener på olika ställen i genomet, och under olika promotorer. Till exempel.
Thomas P skrev: Nej, naturligtvis inte. För det mesta går det säkert bra, problemet är den där enda gången det inte gör det, hur bra vi är på att i förväg identifiera de riskabla fallen och om vi i så fall har institutioner som förmår stoppa utplantering baserat på en sådan risk.
Eftersom de riskabla fallen hittills verkar vara enbart teoretiska så kan det nog vara svårt att identifiera. Dock så görs det väl i allmänhet riskanalyser när man planerar.

ingsve
Inlägg: 349
Blev medlem: fre 13 nov 2009, 00:52
Ort: Borås

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av ingsve » ons 22 okt 2014, 11:57

Thomas P skrev:
ingsve skrev:Min fråga är då vad det är som skett under dessa hundratals miljoner år som gjort att en gen kan verka utan problem i den ena organismen men om samma gen verkar i en annan organism så skulle det helt plötsligt kunna leda till en katastrof?
Den uppenbara risken är att man ger växten i fråga en konkurrensfördel i förhållande till andra växter och riskerar skapa superogräs som sprider sig okontrollerat.
Det har väl inget med att man tar gener från ett annat rike att göra. Du kan ju lika lätt skapa superogräs oavsett vilken typ av förädling du sysslar med.

När man normalt pratar om superogräs handlar det om ogräs som utvecklat resistens mot t.ex. Roundup eftersom Roundup dominerar så överlägset på marknaden att det är det som skapar ett evolutionärt tryck på ogräset. Det har att göra med överanvändning av Roundup och inget att göra med själva generna man använder i GMO.
“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it” - Max Planck

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Vidugavia » ons 22 okt 2014, 15:31

Hörrni! Tråden förlorar fokus. Kan vi inte fortsätta att prata om Eugenie Scott?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1820
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Nemesis » tis 28 okt 2014, 19:41

Steven Novella postade idag en ny bloggpost om vad som driver anti-GMO:are som Scott, trots att han inte nämner henne specifikt vid namn: 7 Propaganda Talking Points Against GMOs
Steven Novella skrev:At the same time the anti-GMO lobby has successfully created a negative halo around GMO. Many people don’t really have a solid scientific understanding of what GMOs are, or the scientific evidence surrounding their safety or environmental effects. They just know that they are bad. Again we have a video to demonstrate. (I understand this is not scientific and is done for entertainment value, but it’s a fun demonstration.)

My personal unscientific survey of acquaintances (generally smart and well-educated) who are anti-GMO is that their positions are almost universally based on misinformation. When the incorrect and misleading facts are stripped away, they also pretty universally retreat to a position of, “Well, I just don’t like corporations patenting seeds,” which is really just an ideological position.

By the way, my experience with global warming deniers is almost identical. When the misinformation and bad science is stripped away, they almost always retreat to, “Well, I just don’t like the government controlling industry and our lives to that degree.”
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

skogaliten
Inlägg: 607
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av skogaliten » tis 28 okt 2014, 20:03

Nu får vi ju inte diskutera politik här längre, men GMO frågor kokar ofta ner till just politiska frågor. Det handlar väldigt mycket om jordbrukspolitik, forskningsanslag, patenrättigheter och deras konsekvenser, om vilka principer man ser som viktiga i balansen mellan ekologiska effekter i allmänhet, och maximerad avkastning per ytenhet, om förhållandet mellan "tredje världen" och den rika världen, det handlar om vilka grödor, på vilka premisser som ska odlas var, vem som gör det praktiska arbetet i jordbruket respektive vem (vilka) som tjänar pengar, i olika led.

Det är ointressant om växtförädling sker på det ena eller andra sättet i princip. Det är mer intressant om man försöker lösa "rätt" problem med sin växtförädling, och det är där politiken dyker upp...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Eugenie Scott kommer ut som anti-GMO

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 30 okt 2014, 09:49

Nemesis skrev:Hon upprepar redan bemött "kritik" av GMO. Detta kommer du inte ifrån.
Jag kan inte hitta något sådant i intervjun du länkade till. Vad menar du skulle vara upprepning och stöd för "Anti-GMO"?
Nemesis skrev:Steven Novella postade idag en ny bloggpost om vad som driver anti-GMO:are som Scott,
Att döma av din egen länk, så är Scott inte Anti-GMO. Så sluta hävda det.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar