Få fart på vetenskapen igen!

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 08:50

Den teoretiska vetenskapen gör inte alls lika stora framsteg mot mer allmängiltiga (och användbara) teorier nu som den gjorde på tidigt 1900-tal, men den kan fås igång igen. http://gettingsciencegoingagain.blogspot.se/ Den är mest begriplig om ni läser äldre bloggposter först.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13363
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av micke.d » tis 03 feb 2015, 09:04

Läste lite grann där.

Är din tes att peer review bör skrotas?

Som jag ser det är peer review (det som tidsskrifter tillämpar innan publicering) bara första steget, efter publikation kommer artikeln att kritiseras även av andra (vilket också är en sorts peer review). Det handlar mest om att tidsskriften vill ha bättre kvalité på det som publiceras.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 09:51

micke.d skrev: Är din tes att peer review bör skrotas?
Alla system för att avgöra vem som är "kompetent" att vara "peer" släpper in en massa idioter. Inga formella regler kan skilja vetenskapsduglig intelligens från formellt korrekt idioti. Dessutom leder hela indelningen i "peer"-"kompetenser" till en ovetenskaplig indelning i ämnesområden, en "reduktionism" som gör godtyckligt halt där den akademiska världen råkar dra en "ämnesgräns".
micke.d skrev:Som jag ser det är peer review (det som tidsskrifter tillämpar innan publicering) bara första steget, efter publikation kommer artikeln att kritiseras även av andra (vilket också är en sorts peer review).
Att strunta i en teori bara för var den först publicerades (vilket är vad "no redundant publication"policy gör) är att överge vetenskapen och hänge sig åt religion i "vetenskapens" namn. Så förhands-"granskning" är värst och bör skrotas helt. Efterhandsgranskning måste ske utan meritregler, utan ämnesgränser, och i dialogform. Empiriska observationer är i riktig vetenskap den yttersta "domaren" och deras "trovärdighet" ska öht inte dömas enligt teorier.
micke.d skrev:Det handlar mest om att tidsskriften vill ha bättre kvalité på det som publiceras.
Som sagt, hela tidskriftupplägget är odugligt för vetenskaplig granskning av teorier. Där är det dialog som duger. Möjligen kan artikelformen duga åt rent empiriska observationskataloger, men de ska å andra sidan inte granskas på samma sätt som teorier.

Thomas P
Inlägg: 9228
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Thomas P » tis 03 feb 2015, 09:57

Martin J Sällberg skrev:Den teoretiska vetenskapen gör inte alls lika stora framsteg mot mer allmängiltiga (och användbara) teorier nu som den gjorde på tidigt 1900-tal
Det kan bero på att vi läst alla "enkla" allmängiltiga problem. Teorier som relativitetsteorin, kvantmekaniken etc kan beskriva den verklighet vi experimentellt kan testa så väl att utrymmet för framsteg är begränsat.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 10:03

Thomas P skrev:
Martin J Sällberg skrev:Den teoretiska vetenskapen gör inte alls lika stora framsteg mot mer allmängiltiga (och användbara) teorier nu som den gjorde på tidigt 1900-tal
Det kan bero på att vi läst alla "enkla" allmängiltiga problem. Teorier som relativitetsteorin, kvantmekaniken etc kan beskriva den verklighet vi experimentellt kan testa så väl att utrymmet för framsteg är begränsat.
Det har vi inte alls. Vi har inte förenat gravitation med de andra naturkrafterna i en generell teori. Vi har inte förklarat hur det negativa tryck som driver Universums expansion går till. Med mera. Det finns alltså hela "sjok" av fenomen som inte täcks av förenade teorier. Det finns alltså många allmängiltighetsfrågor kvar att lösa.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4037
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 11:19

Martin J Sällberg skrev:Det har vi inte alls. Vi har inte förenat gravitation med de andra naturkrafterna i en generell teori. Vi har inte förklarat hur det negativa tryck som driver Universums expansion går till. Med mera. Det finns alltså hela "sjok" av fenomen som inte täcks av förenade teorier. Det finns alltså många allmängiltighetsfrågor kvar att lösa.
Ja, men du är nog rätt ensam om att mena att de är enkla.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4037
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 11:27

Martin J Sällberg skrev:Som sagt, hela tidskriftupplägget är odugligt för vetenskaplig granskning av teorier. Där är det dialog som duger. Möjligen kan artikelformen duga åt rent empiriska observationskataloger, men de ska å andra sidan inte granskas på samma sätt som teorier.
Jag tror du har hängt upp dig på något som i stort har rätt liten betydelse för vetenskapliga framsteg. Det viktiga för att föra vetenskapen framåt är att smarta människor bedriver forskning. Detta kommer inte i någon nämnvärd omfattning att påverkas av den exakta formen för hur resultaten redovisas.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 11:27

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Det har vi inte alls. Vi har inte förenat gravitation med de andra naturkrafterna i en generell teori. Vi har inte förklarat hur det negativa tryck som driver Universums expansion går till. Med mera. Det finns alltså hela "sjok" av fenomen som inte täcks av förenade teorier. Det finns alltså många allmängiltighetsfrågor kvar att lösa.
Ja, men du är nog rätt ensam om att mena att de är enkla.
Nu blandar du ihop olika betydelser av "enkel". Det är ett relativt begrepp. Vad jag däremot anser, är att det inte finns någon grund för att anta att de tidigare, nu lösta problemen skulle ha varit enklare än de ännu olösta. Det är istället så att förenandet av teorier måste ske i steg, varje steg flyttar nästa steg från omöjligt till möjligt. Alltså: jag vet att de kvarvarande problemen är vansinnigt mycket svårare än vilket vardagsproblem som helst. Men, och det är poängen, det var de problem som nu är lösta också på sin tid.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 11:31

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Som sagt, hela tidskriftupplägget är odugligt för vetenskaplig granskning av teorier. Där är det dialog som duger. Möjligen kan artikelformen duga åt rent empiriska observationskataloger, men de ska å andra sidan inte granskas på samma sätt som teorier.
Jag tror du har hängt upp dig på något som i stort har rätt liten betydelse för vetenskapliga framsteg. Det viktiga för att föra vetenskapen framåt är att smarta människor bedriver forskning. Detta kommer inte i någon nämnvärd omfattning att påverkas av den exakta formen för hur resultaten redovisas.
:roll: Jag menade inte "formen" som i styckeindelning eller så. Jag menade och menar att sammanställandet av en färdig harang för granskning, utan dialog, är odugligt för teoretiska resonemang. Detta då det krävs dialog för att skilja mellan riktiga resonemang där grundsatserna leder till slutsatserna å den ena sidan, och låtsasresonemang där "argument" används som "ursäkter"/övertalningsmedel å den andra.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4037
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 11:42

Martin J Sällberg skrev::roll: Jag menade inte "formen" som i styckeindelning eller så.
Inte jag heller.
Martin J Sällberg skrev:Jag menade och menar att sammanställandet av en färdig harang för granskning, utan dialog, är odugligt för teoretiska resonemang. Detta då det krävs dialog för att skilja mellan riktiga resonemang där grundsatserna leder till slutsatserna å den ena sidan, och låtsasresonemang där "argument" används som "ursäkter"/övertalningsmedel å den andra.
Du verkar inte riktigt förstå hur forskning fungerar. Man måste givetvis både ha dialog och publicering, och givetvis finns det väldigt mycket dialog bakom ny vetenskap. Det är bland annat syftet med t ex konferenser, seminarier, externa opponenter, post-docs och vetenskapliga sabbatsår. Publicering med peer-review är bara ett steg i hela processen, och har bl a fördelarna att det tvingar fram stringens och fungerar som kvalitetssäkring.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 11:46

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev::roll: Jag menade inte "formen" som i styckeindelning eller så.
Inte jag heller.
Martin J Sällberg skrev:Jag menade och menar att sammanställandet av en färdig harang för granskning, utan dialog, är odugligt för teoretiska resonemang. Detta då det krävs dialog för att skilja mellan riktiga resonemang där grundsatserna leder till slutsatserna å den ena sidan, och låtsasresonemang där "argument" används som "ursäkter"/övertalningsmedel å den andra.
Du verkar inte riktigt förstå hur forskning fungerar. Man måste givetvis både ha dialog och publicering, och givetvis finns det väldigt mycket dialog bakom ny vetenskap. Det är bland annat syftet med t ex konferenser, seminarier, externa opponenter, post-docs och vetenskapliga sabbatsår. Publicering med peer-review är bara ett steg i hela processen, och har bl a fördelarna att det tvingar fram stringens och fungerar som kvalitetssäkring.
Vem bedömer vad som är "kvalitet"? En bunt "reviewers" av vilka en del mycket väl kan vara fullständiga idioter, ju fler "granskare" desto större risk att minst en är idiot, och där det räcker att en säger nej för att stoppa publicering. Sådant leder bara till att både empiriska fynd och nya teorier döms efter gamla teorier, vilket inte är vetenskapligt.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4037
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 11:49

Martin J Sällberg skrev:Nu blandar du ihop olika betydelser av "enkel".
Eller också är det du som gör det? Vi kan ju fråga Thomas vad han menade.
Martin J Sällberg skrev:Det är ett relativt begrepp. Vad jag däremot anser, är att det inte finns någon grund för att anta att de tidigare, nu lösta problemen skulle ha varit enklare än de ännu olösta.
OK, låt mig omformulera: du är nog ganska ensam om att mena att "det inte finns någon grund för att anta att de tidigare, nu lösta problemen skulle ha varit enklare än de ännu olösta."

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 11:52

Johannes skrev:Nu blandar du ihop olika betydelser av "enkel".
Eller också är det du som gör det? Vi kan ju fråga Thomas vad han menade.[/quote]Nej, jag vet att "enkel" är ett relativt begrepp.
Johannes skrev:OK, låt mig omformulera: du är nog ganska ensam om att mena att "det inte finns någon grund för att anta att de tidigare, nu lösta problemen skulle ha varit enklare än de ännu olösta."
Nu påstår du bara. På vilka grunder? Och även om jag var "ganska ensam" så skulle det ändå inte betyda att det var fel.
Senast redigerad av 1 Martin J Sällberg, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4037
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 11:52

Martin J Sällberg skrev:Vem bedömer vad som är "kvalitet"? En bunt "reviewers" av vilka en del mycket väl kan vara fullständiga idioter, ju fler "granskare" desto större risk att minst en är idiot, och där det räcker att en säger nej för att stoppa publicering. Sådant leder bara till att både empiriska fynd och nya teorier döms efter gamla teorier, vilket inte är vetenskapligt.
Poängen är att bra vetenskap kommer fram ändå, även om det kan finnas enstaka exempel på dålig peer review. Du skjuter på något som helt enkelt inte är avgörande för vetenskapens framsteg i stort.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 11:58

Johannes skrev:Poängen är att bra vetenskap kommer fram ändå, även om det kan finnas enstaka exempel på dålig peer review. Du skjuter på något som helt enkelt inte är avgörande för vetenskapens framsteg i stort.
Nej, tidskrifter räknas som "högre kvalitet" ju fler granskare de har, och alltså ju större risken är att minst en av dem är idiot. Så det är det som räknas som "god kvalitet" som är problemet, inte det som räknas som "fusk". Och hur länge är "kommer fram ändå"? Om det tar tusen år istället för tio är väl det katastrofalt nog? "Peer review" är bara att minska antalet misstag genom att få mindre uträttat öht och sedan skryta om sitt minskade antal misstag, alltså raka motsatsen till riktig vetenskap som är att faktiskt testa teorierna.

Skriv svar