Få fart på vetenskapen igen!

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4061
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 12:01

Martin J Sällberg skrev:Nej, jag vet att "enkel" är ett relativt begrepp.
Så hur kan du veta att jag "blandade ihop olika betydelser av 'enkel'"?
Martin J Sällberg skrev:Nu påstår du bara. På vilka grunder?
Kort:

- Det finns fler fysiker än någonsin tidigare i historien och det finns ingen anledning att tro att de smartaste fysikerna i varje generation är mindre intelligenta nu än tidigare.
- Det krävs oerhört mycket mer ekonomiska och tekniska resurser för att testa grundläggande fenomen i dagens fysik är förr.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 12:06

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Nej, jag vet att "enkel" är ett relativt begrepp.
Så hur kan du veta att jag "blandade ihop olika betydelser av 'enkel'"?
För att du anklagade mig för att tro att problemen var "enkla".
Johannes skrev: Det finns fler fysiker än någonsin tidigare i historien och det finns ingen anledning att tro att de smartaste fysikerna i varje generation är mindre intelligenta nu än tidigare.
Men som jag redan har förklarat är de nu underkastade ett mycket ineffektivare system som undertrycker deras möjligheter att använda sin intelligens.
Johannes skrev: Det krävs oerhört mycket mer ekonomiska och tekniska resurser för att testa grundläggande fenomen i dagens fysik är förr.
Men å andra sidan är dagens ekonomiska resurser större, så de faktorerna tar ut varandra.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4061
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 12:09

Martin J Sällberg skrev:Och hur länge är "kommer fram ändå"?
Jag skulle säga i normalfallet några år, upp till i undantagsfall en generation. Betänk att Plancks bevingade ord "en vetenskaplig sanning triumferar inte genom att övertyga motståndarna och få dem att se ljuset, utan snarare genom att moståndarna dör ut och en ny generation växer upp som är vana vid den" levererades för länge sedan, så diskussionen är knappast ny och knappast bara knuten till just peer review.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 12:12

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Och hur länge är "kommer fram ändå"?
Jag skulle säga i normalfallet några år, upp till i undantagsfall en generation. Betänk att Plancks bevingade ord "en vetenskaplig sanning triumferar inte genom att övertyga motståndarna och få dem att se ljuset, utan snarare genom att moståndarna dör ut och en ny generation växer upp som är vana vid den" levererades för länge sedan, så diskussionen är knappast ny och knappast bara knuten till just peer review.
Skillnaden är att "peer review" låter "motståndarna" (eller rättare sagt de idiotenvisa motståndarna, till skillnad från skeptiker som lyssnar på argument) stoppa teorier.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4061
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 12:15

Martin J Sällberg skrev:För att du anklagade mig för att tro att problemen var "enkla".
Det var ingen anklagelse, det var ett direkt citat från dig.
Martin J Sällberg skrev:Men som jag redan har förklarat är de nu underkastade ett mycket ineffektivare system som undertrycker deras möjligheter att använda sin intelligens.
Du har postulerat det men inte lyckats övertyga. Peer review tillämpades även under fysikens guldålder under 1900-talets första hälft, vilket torde tala mot din tes.
Martin J Sällberg skrev:Men å andra sidan är dagens ekonomiska resurser större, så de faktorerna tar ut varandra.
Där har du fel. Läs på om Paretos princip.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 12:22

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:För att du anklagade mig för att tro att problemen var "enkla".
Det var ingen anklagelse, det var ett direkt citat från dig.
Jag påstod aldrig att problemen var enkla.
Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Men som jag redan har förklarat är de nu underkastade ett mycket ineffektivare system som undertrycker deras möjligheter att använda sin intelligens.
Du har postulerat det men inte lyckats övertyga. Peer review tillämpades även under fysikens guldålder under 1900-talets första hälft, vilket torde tala mot din tes.
Det fanns en sorts "peer review", men däremot ansågs "peer review"-publicering inte som något KRAV på "god" vetenskap och de "peer review"-tidskrifter som fanns hade inget förbud mot att publicera teorier som redan publicerats utanför "peer review" (t.ex. relativitet publicerades först utanför och senare i "peer review"). Dessa skillnader är avgörande.
Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Men å andra sidan är dagens ekonomiska resurser större, så de faktorerna tar ut varandra.
Där har du fel. Läs på om Paretos princip.
Jag förtydligar mig: det är inte fråga om att de exakt tar ut varandra, det är fråga om att den exponentiella ekonomiska tillväxten har varit mycket större än kostnadsökningarna.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av ttias » tis 03 feb 2015, 12:42

Martin J Sällberg skrev:Alla system för att avgöra vem som är "kompetent" att vara "peer" släpper in en massa idioter. Inga formella regler kan skilja vetenskapsduglig intelligens från formellt korrekt idioti.
Jag är rätt säker på att peer review inte ska skilja på det där eftersom det inte är intressant. Man har grundutbildning för dylikt.
Martin J Sällberg skrev:Dessutom leder hela indelningen i "peer"-"kompetenser" till en ovetenskaplig indelning i ämnesområden, en "reduktionism" som gör godtyckligt halt där den akademiska världen råkar dra en "ämnesgräns".
Val av reviewers görs vanligen utefter ämneskompetens. Dvs någon som har forskat mycket i ämnet, och då med fokus på just de delar av ämnet som artikeln handlar om. Det är inte så att för en artikel om t ex T-celler väljs godtyckligt första bästa immunolog, utan det väljs någon annan som kan en massa om just dessa celler (och antagligen ännu mer specifikt än så).
Martin J Sällberg skrev:Som sagt, hela tidskriftupplägget är odugligt för vetenskaplig granskning av teorier. Där är det dialog som duger.
Jag undrar lite hur mycket du vet om hur det går till att publicera. Det är mycket vanligt med dialog mellan reviewers och författare angående artiklar som kan vara relevanta för en tidskrift att publicera.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 13:06

ttias skrev:
Martin J Sällberg skrev:Alla system för att avgöra vem som är "kompetent" att vara "peer" släpper in en massa idioter. Inga formella regler kan skilja vetenskapsduglig intelligens från formellt korrekt idioti.
Jag är rätt säker på att peer review inte ska skilja på det där eftersom det inte är intressant. Man har grundutbildning för dylikt.
Jag påpekar på bloggen att dogmatiska dumskallar lätt tar sig igenom de utbildningarna. Och att ha dogmatiska dumskallar på poster där de kan stoppa publicering leder till att vettiga publiceringar stoppas. Så det är visst intressant, det är bara det att "peer review" är problemet och inte lösningen.
ttias skrev:
Martin J Sällberg skrev:Dessutom leder hela indelningen i "peer"-"kompetenser" till en ovetenskaplig indelning i ämnesområden, en "reduktionism" som gör godtyckligt halt där den akademiska världen råkar dra en "ämnesgräns".
Val av reviewers görs vanligen utefter ämneskompetens. Dvs någon som har forskat mycket i ämnet, och då med fokus på just de delar av ämnet som artikeln handlar om. Det är inte så att för en artikel om t ex T-celler väljs godtyckligt första bästa immunolog, utan det väljs någon annan som kan en massa om just dessa celler (och antagligen ännu mer specifikt än så).
Ännu mer finfördelat betyder bara ännu fler godtyckliga gränser, ännu fler ovetenskapligt haltgjorda "reduktionismer".
ttias skrev:
Martin J Sällberg skrev:Som sagt, hela tidskriftupplägget är odugligt för vetenskaplig granskning av teorier. Där är det dialog som duger.
Jag undrar lite hur mycket du vet om hur det går till att publicera. Det är mycket vanligt med dialog mellan reviewers och författare angående artiklar som kan vara relevanta för en tidskrift att publicera.
[/quote]Visst, efter ett påpekande om att de föredrar att publicera sådant som inte dialogats, och dessutom med "reviewern" i en auktoritetsposition som kan overrula dialogen med dogmatiskt maktbeteende (att bara stoppa publiceringen). Det duger inte.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4061
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 13:25

Martin J Sällberg skrev:Jag påstod aldrig att problemen var enkla.
Det fina med ett internetfourm är att det är enkelt att gå tillbaka och debunka sådana här försök till revisionism!
Thomas P skrev:Det kan bero på att vi löst alla "enkla" allmängiltiga problem.
Martin J Sällberg skrev:Det har vi inte alls.
----
Martin J Sällberg skrev:de "peer review"-tidskrifter som fanns hade inget förbud mot att publicera teorier som redan publicerats utanför "peer review"
Det finns ju inte nu heller...
Martin J Sällberg skrev:Jag förtydligar mig: det är inte fråga om att de exakt tar ut varandra, det är fråga om att den exponentiella ekonomiska tillväxten har varit mycket större än kostnadsökningarna.
Låt oss jämföra: LHC har kostat ca 70 miljarder kronor. Motsvarigheten på 1880-talet var Michelson-Morleyexperimentet som kostade några hundra pund. Räknat över tummen inflationsjusterat innebär det att LHC är ca 100 000 ggr dyrare. Under denna tid har USAs BNP (för att den var lätt att googla fram) varit stigit från ca 3000 dollar/c till ca 43000 dollar/c, inflationsjusterat. Dvs ca 14 ggr.

Så när du påstår att den ekonomiska tillväxten varit större än kostnadsökningarna för att utföra vetenskapliga experiment har du fel med ungefär en faktor 10000.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4061
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 13:27

Martin J Sällberg skrev:Jag påpekar på bloggen att dogmatiska dumskallar lätt tar sig igenom de utbildningarna. Och att ha dogmatiska dumskallar på poster där de kan stoppa publicering leder till att vettiga publiceringar stoppas.
Dogmatiska dumskallar får inte poster där de kan stoppa publicering. De går inte längre än till slutet av grundutbildningen (även om det förstås kan finnas enstaka undantag).

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 13:35

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Jag påstod aldrig att problemen var enkla.
Det fina med ett internetfourm är att det är enkelt att gå tillbaka och debunka sådana här försök till revisionism!
Thomas P skrev:Det kan bero på att vi löst alla "enkla" allmängiltiga problem.
Martin J Sällberg skrev:Det har vi inte alls.
----
Jag sa aldrig att de nuvarande problemen var enkla. Jag sa att de dåvarande problemen på sin tid också var svåra.
Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:de "peer review"-tidskrifter som fanns hade inget förbud mot att publicera teorier som redan publicerats utanför "peer review"
Det finns ju inte nu heller...
Jo, de kallas "no redundant publication"-policy.
Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Jag förtydligar mig: det är inte fråga om att de exakt tar ut varandra, det är fråga om att den exponentiella ekonomiska tillväxten har varit mycket större än kostnadsökningarna.
Låt oss jämföra: LHC har kostat ca 70 miljarder kronor. Motsvarigheten på 1880-talet var Michelson-Morleyexperimentet som kostade några hundra pund. Räknat över tummen inflationsjusterat innebär det att LHC är ca 100 000 ggr dyrare. Under denna tid har USAs BNP (för att den var lätt att googla fram) varit stigit från ca 3000 dollar/c till ca 43000 dollar/c, inflationsjusterat. Dvs ca 14 ggr.

Så när du påstår att den ekonomiska tillväxten varit större än kostnadsökningarna för att utföra vetenskapliga experiment har du fel med ungefär en faktor 10000.
[/quote]Michelson-Morleyexperimentet var inte sin tids dyraste experiment. Många radioaktivitetslaboratorier kostade mycket stora summor, särskilt som mineralerna då var mycket dyrare att bryta och frakta. Michelson-Morleyexperimentet bör snarare jämföras med dagens Internetbaserade samkörning av amatörastronomer för att kartlägga supernovor.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av ttias » tis 03 feb 2015, 13:39

Martin J Sällberg skrev:
ttias skrev:Val av reviewers görs vanligen utefter ämneskompetens. Dvs någon som har forskat mycket i ämnet, och då med fokus på just de delar av ämnet som artikeln handlar om. Det är inte så att för en artikel om t ex T-celler väljs godtyckligt första bästa immunolog, utan det väljs någon annan som kan en massa om just dessa celler (och antagligen ännu mer specifikt än så).
Ännu mer finfördelat betyder bara ännu fler godtyckliga gränser, ännu fler ovetenskapligt haltgjorda "reduktionismer".


Varför är det en godtycklig gräns att en sak bedöms av en person med kunskap om saken. Det verkar närmast vara motsatsen till godtycke.

Från wiktionary:

Godtycklig
1. som inte utmärker sig med sina egenskaper, eller som i varje fall är slumpmässigt vald /med avseende på dessa egenskaper/ och som kan ha vilka (okända) egenskaper som helst

2. som inte följer några regler, utan förefaller vara av slumpmässig natur


Den utmärker sig med egenskapen kunskap om samma studieobjekt. Det finns regler. Urvalet är inte slumpmässigt.

Hur menar du?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 13:50

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Jag påpekar på bloggen att dogmatiska dumskallar lätt tar sig igenom de utbildningarna. Och att ha dogmatiska dumskallar på poster där de kan stoppa publicering leder till att vettiga publiceringar stoppas.
Dogmatiska dumskallar får inte poster där de kan stoppa publicering. De går inte längre än till slutet av grundutbildningen (även om det förstås kan finnas enstaka undantag).
Det enda som krävs för att få en sådan post är formell behörighet, och formella behörighetsregler kan som sagt inte skilja mellan dogmatisk tro på läromedlen och vetenskapsduglig intelligens.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 13:52

ttias skrev:
Martin J Sällberg skrev:
ttias skrev:Val av reviewers görs vanligen utefter ämneskompetens. Dvs någon som har forskat mycket i ämnet, och då med fokus på just de delar av ämnet som artikeln handlar om. Det är inte så att för en artikel om t ex T-celler väljs godtyckligt första bästa immunolog, utan det väljs någon annan som kan en massa om just dessa celler (och antagligen ännu mer specifikt än så).
Ännu mer finfördelat betyder bara ännu fler godtyckliga gränser, ännu fler ovetenskapligt haltgjorda "reduktionismer".


Varför är det en godtycklig gräns att en sak bedöms av en person med kunskap om saken. Det verkar närmast vara motsatsen till godtycke.

Från wiktionary:

Godtycklig
1. som inte utmärker sig med sina egenskaper, eller som i varje fall är slumpmässigt vald /med avseende på dessa egenskaper/ och som kan ha vilka (okända) egenskaper som helst

2. som inte följer några regler, utan förefaller vara av slumpmässig natur


Den utmärker sig med egenskapen kunskap om samma studieobjekt. Det finns regler. Urvalet är inte slumpmässigt.

Hur menar du?
Det är avgränsningar av vad ett ämne slutar och ett annat börjar som är godtyckligt. Tänk bara på Nobelkommitténs ofta återkommande diskussioner om i vilken kategori de ska belöna en upptäckt. Och då ämnesgränserna definierar vem som räknas som "peer" blir det ett godtycke.

Och så är det i sig ovetenskapligt att först åberopa reduktionism och sedan stoppa den vid en ämnesgräns.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av ttias » tis 03 feb 2015, 13:56

Martin J Sällberg skrev:Det är avgränsningar av vad ett ämne slutar och ett annat börjar som är godtyckligt. Tänk bara på Nobelkommitténs ofta återkommande diskussioner om i vilken kategori de ska belöna en upptäckt. Och då ämnesgränserna definierar vem som räknas som "peer" blir det ett godtycke.

Och så är det i sig ovetenskapligt att först åberopa reduktionism och sedan stoppa den vid en ämnesgräns.
Du hävdar att gränsen är godtycklig för ämnesindelning. Men det visar inte hur det är det för reviewers när reviewers väljs utefter att de har kunskap om samma sak, exempelvis en viss sorts cell, och inte väljs utifrån ämnesgräns.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Skriv svar