Få fart på vetenskapen igen!

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 14:04

Martin J Sällberg skrev:Jo, de kallas "no redundant publication"-policy.
Det innebär inte ett förbud mot att publicera vetenskapliga teorier som publicerats tidigare. Det är ett missförstånd från din sida.
Martin J Sällberg skrev:Michelson-Morleyexperimentet var inte sin tids dyraste experiment. Många radioaktivitetslaboratorier kostade mycket stora summor, särskilt som mineralerna då var mycket dyrare att bryta och frakta. Michelson-Morleyexperimentet bör snarare jämföras med dagens Internetbaserade samkörning av amatörastronomer för att kartlägga supernovor.
1. Jämförelsen var främst avsedd för den vetenskapliga frågeställningen: LHC och M-M var tänkta att reda ut en av respektive tidsperiods stora frågeställningar i fysiken, nämligen påvisa etern respektive Higgspartikeln. Det illustrerar väl min poäng: det är mycket svårare och dyrare att utföra experiment för stora grundläggande frågor i fysiken nu än förr.

2. Ge ett exempel på ett experiment från tiden före 1900 som kostade 10000 ggr mer än M-M. Om du inte kan det får du medge att du hade fel: inte ens de dyraste experimenten före 1900 kostade "mycket mer" än de dyraste idag, korrigerat för tillväxt.

För övrigt upptäcktes radioaktiviteten 1896, tio år före M-M.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 14:18

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Jo, de kallas "no redundant publication"-policy.
Det innebär inte ett förbud mot att publicera vetenskapliga teorier som publicerats tidigare. Det är ett missförstånd från din sida.
Det står klart och tydligt i publiceringsreglerna att de söker igenom Internet och andra publikationer med en särskild sökmotor, och avvisar teorier som redan publicerats någon annanstans. Vet du inte det så har du inte läst det tillräckligt noga. Jag har själv fått nej till publikationer med hänvisning till "redundant publication" så jag vet.
Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Michelson-Morleyexperimentet var inte sin tids dyraste experiment. Många radioaktivitetslaboratorier kostade mycket stora summor, särskilt som mineralerna då var mycket dyrare att bryta och frakta. Michelson-Morleyexperimentet bör snarare jämföras med dagens Internetbaserade samkörning av amatörastronomer för att kartlägga supernovor.
1. Jämförelsen var främst avsedd för den vetenskapliga frågeställningen: LHC och M-M var tänkta att reda ut en av respektive tidsperiods stora frågeställningar i fysiken, nämligen påvisa etern respektive Higgspartikeln. Det illustrerar väl min poäng: det är mycket svårare och dyrare att utföra experiment för stora grundläggande frågor i fysiken nu än förr.
#Radioaktivitetsstudier, som fortsatte långt efter att radioaktiviteten som fenomen upptäcktes, var mycket viktiga för kvantmekanikens utveckling.

#Studier av supernovor, långt under LHCs prisklass, ger idag information om Universums expansion och är därmed viktiga för att förstå den mörka energin.

Så din "jämförelse" är cherry-picking.
Johannes skrev:2. Ge ett exempel på ett experiment från tiden före 1900 som kostade 10000 ggr mer än M-M. Om du inte kan det får du medge att du hade fel: inte ens de dyraste experimenten före 1900 kostade "mycket mer" än de dyraste idag, korrigerat för tillväxt.
[/quote]Om MM kostade några hundra pund blir det gånger 10000 några miljoner pund. Många radioaktivitetslabb var, materialinförskaffande inräknat, mycket dyrare än så. Och du bad om "perioden före 1900" där 1896 passar perfekt.
Johannes skrev:För övrigt upptäcktes radioaktiviteten 1896, tio år före M-M.
Inte så stor skillnad som mellan dåtida och nutida ekonomi, och se genomgången av din egen fråga ovan.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 14:19

Martin J Sällberg skrev:Det enda som krävs för att få en sådan post är formell behörighet, och formella behörighetsregler kan som sagt inte skilja mellan dogmatisk tro på läromedlen och vetenskapsduglig intelligens.
Om vi med "en sådan post" menar en vetenskaplig redaktör så krävs betydligt mer än en formell behörighet. Detsamma gäller för referees, men sådana har inte ensamma makten att refusera en artikel. Både redaktör och granskare blir man på personlig rekommendation och visad lämplighet, inte på formell behörighet. Den lägsta nivån är en junior granskare, t ex en doktorand i slutfasen av sin utbildning eller en post-doc, som ofta blir rekommenderad av sin handledare/professor (eftersom den senare ofta inte själv har tid att granska alla artiklar hen blir tillfrågad om). Tyngre tidskrifter nöjer sig inte med så juniora granskare även om de kan hjälpa till i granskningen. Redaktörer, dvs de som har sista ordet vid refusering, är i allmänhet erfarna och respekterade professorer inom forskningsfältet, dvs inget som kan uppnås genom formella behörighetsregler och väldigt långt från dumskallar med dogmatisk tro på läroböcker.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 14:24

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Det enda som krävs för att få en sådan post är formell behörighet, och formella behörighetsregler kan som sagt inte skilja mellan dogmatisk tro på läromedlen och vetenskapsduglig intelligens.
Om vi med "en sådan post" menar en vetenskaplig redaktör så krävs betydligt mer än en formell behörighet. Detsamma gäller för referees, men sådana har inte ensamma makten att refusera en artikel. Både redaktör och granskare blir man på personlig rekommendation och visad lämplighet, inte på formell behörighet. Den lägsta nivån är en junior granskare, t ex en doktorand i slutfasen av sin utbildning eller en post-doc, som ofta blir rekommenderad av sin handledare/professor (eftersom den senare ofta inte själv har tid att granska alla artiklar hen blir tillfrågad om). Tyngre tidskrifter nöjer sig inte med så juniora granskare även om de kan hjälpa till i granskningen. Redaktörer, dvs de som har sista ordet vid refusering, är i allmänhet erfarna och respekterade professorer inom forskningsfältet, dvs inget som kan uppnås genom formella behörighetsregler och väldigt långt från dumskallar med dogmatisk tro på läroböcker.
På vilka grunder får man den "personliga rekommendationen" och intyg om "lämplighet"? Genom att inte ifrågasätta de som har auktoritet att ge en den. Verkligt vetenskapsdugligas kritiska tänkande uppfattas av maktpersoner som odrägligt och/eller farligt. Auktoritetsbaserade institutioner värdesätter inte kritiskt, förnuftigt tänkande.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 14:28

Martin J Sällberg skrev:Många radioaktivitetslabb var, materialinförskaffande inräknat, mycket dyrare än så. Och du bad om "perioden före 1900" där 1896 passar perfekt.
Jag ger dig en chans till att komma med ett exempel, om du inte klarar det drar jag slutsatsen att du inte har på fötterna.

För övrigt bad jag om perioden före 1900 EFTER att du hade refererat till radioaktivitetslab som samtida med M-M. Du brister i stringens i din argumentation.

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 409
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av PikeWake » tis 03 feb 2015, 14:29

Martin, får jag fråga om det är inom något speciellt område du ser att vetenskapliga framsteg hämmas av nuvarande ordning?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 14:36

Martin J Sällberg skrev:På vilka grunder får man den "personliga rekommendationen" och intyg om "lämplighet"? Genom att inte ifrågasätta de som har auktoritet att ge en den. Verkligt vetenskapsdugligas kritiska tänkande uppfattas av maktpersoner som odrägligt och/eller farligt. Auktoritetsbaserade institutioner värdesätter inte kritiskt, förnuftigt tänkande.
Jag anar att du börjar närma dig din egentliga poäng här: du är inte ute efter att kritisera peer-review per se utan, som du uppfattar det, etablissemangsstyrning i forskningen. Den diskussionen förs oftast av charlataner inom "alternativa" forskningsfält som har svårt att få gehör för sina idéer. Frågan är om du har något nytt att tillföra?

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 14:39

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:Många radioaktivitetslabb var, materialinförskaffande inräknat, mycket dyrare än så. Och du bad om "perioden före 1900" där 1896 passar perfekt.
Jag ger dig en chans till att komma med ett exempel, om du inte klarar det drar jag slutsatsen att du inte har på fötterna.

För övrigt bad jag om perioden före 1900 EFTER att du hade refererat till radioaktivitetslab som samtida med M-M. Du brister i stringens i din argumentation.
Det var ett exempel. Eller menar du något helt annat?

Att dra en magisk gräns vid exakt årsskiftet 1899/1900 är fö helt omotiverat.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 14:41

PikeWake skrev:Martin, får jag fråga om det är inom något speciellt område du ser att vetenskapliga framsteg hämmas av nuvarande ordning?
Det beror på vad du menar med "område". Det är framstegen i riktning mot mer allmängiltiga teorier som hämmas. Ja, i praktiken gäller det därmed främst den teoretiska fysiken, men en del även inom andra "ämnen" och all teoretisk fysik är inte sådan. Finslipning fungerar fortfarande, det är allmängiltiggörande som har stagnerat.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 14:43

Johannes skrev:
Martin J Sällberg skrev:På vilka grunder får man den "personliga rekommendationen" och intyg om "lämplighet"? Genom att inte ifrågasätta de som har auktoritet att ge en den. Verkligt vetenskapsdugligas kritiska tänkande uppfattas av maktpersoner som odrägligt och/eller farligt. Auktoritetsbaserade institutioner värdesätter inte kritiskt, förnuftigt tänkande.
Jag anar att du börjar närma dig din egentliga poäng här: du är inte ute efter att kritisera peer-review per se utan, som du uppfattar det, etablissemangsstyrning i forskningen. Den diskussionen förs oftast av charlataner inom "alternativa" forskningsfält som har svårt att få gehör för sina idéer. Frågan är om du har något nytt att tillföra?
Du begår nu "association fallacy". Om du hade läst bloggen ordentligt hade du sett att den skärskådar systemet på ett sätt som bihang till en specifik teori "utan gehör" aldrig gör.

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 409
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av PikeWake » tis 03 feb 2015, 14:50

Martin J Sällberg skrev:
PikeWake skrev:Martin, får jag fråga om det är inom något speciellt område du ser att vetenskapliga framsteg hämmas av nuvarande ordning?
Det beror på vad du menar med "område". Det är framstegen i riktning mot mer allmängiltiga teorier som hämmas. Ja, i praktiken gäller det därmed främst den teoretiska fysiken, men en del även inom andra "ämnen" och all teoretisk fysik är inte sådan. Finslipning fungerar fortfarande, det är allmängiltiggörande som har stagnerat.
Tack för svaret!

Jag ska erkänna att jag sonderade terrängen lite. Eftersom du går ut rätt hårt i den här tråden började jag undra om nästa steg skulle vara att du halade fram en specifik teori som du ansåg har blivit illa behandlad av det vetenskapliga etablissemanget. Jag hoppas du ursäktar misstänksamheten, men man blir snabbt luttrad i den här branschen.

I övrigt tycker jag att det är bra och viktigt att de metoder vetenskapliga skeptiker förespråkar kontinuerligt granskas och ifrågasätts. Vi ska inte ha några heliga kor.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Martin J Sällberg
Inlägg: 47
Blev medlem: tis 03 feb 2015, 08:45

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Martin J Sällberg » tis 03 feb 2015, 15:05

PikeWake skrev:
Martin J Sällberg skrev:
PikeWake skrev:Martin, får jag fråga om det är inom något speciellt område du ser att vetenskapliga framsteg hämmas av nuvarande ordning?
Det beror på vad du menar med "område". Det är framstegen i riktning mot mer allmängiltiga teorier som hämmas. Ja, i praktiken gäller det därmed främst den teoretiska fysiken, men en del även inom andra "ämnen" och all teoretisk fysik är inte sådan. Finslipning fungerar fortfarande, det är allmängiltiggörande som har stagnerat.
Tack för svaret!

Jag ska erkänna att jag sonderade terrängen lite. Eftersom du går ut rätt hårt i den här tråden började jag undra om nästa steg skulle vara att du halade fram en specifik teori som du ansåg har blivit illa behandlad av det vetenskapliga etablissemanget. Jag hoppas du ursäktar misstänksamheten, men man blir snabbt luttrad i den här branschen.

I övrigt tycker jag att det är bra och viktigt att de metoder vetenskapliga skeptiker förespråkar kontinuerligt granskas och ifrågasätts. Vi ska inte ha några heliga kor.
Jag håller aldrig fast vid specifika teorier. Jag läser alltid på nya empiriska observationer, och byter teorier bokstavligen oftare än jag skaffar nya kläder. Jag har för länge sedan själv övergett de teorier jag misslyckades med att få publicerade för några år sedan. Så visst anser jag att det är rätt att förkasta dem, men det skulle ha skett med sakligt påpekande av felen och inte genom formella publiceringsregler. Då skulle jag ha övergett dem fortare än jag i "vår tidslinje" gjorde och kommit vidare fortare.

Att jag "går hårt ut i tråden" beror på att jag anser att sakliga diskussioner som grund för riktig vetenskap är jätteviktigt.

Och genom just dialog är det lätt att skilja mellan de som argumenterar sakligt och de som hittar på "ursäkter" för en viss ståndpunkt (om man inte själv är lika dum som den sistnämnda kategorin alltså).

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 15:10

Martin J Sällberg skrev: Det var ett exempel. Eller menar du något helt annat?
Jag menar vad jag skriver: ett exempel på ett radioaktivitetslab "samtida" med M-M (i den mån det är möjligt) som kostade en miljon pund.
Martin J Sällberg skrev:Att dra en magisk gräns vid exakt årsskiftet 1899/1900 är fö helt omotiverat.
Tur då att jag inte har dragit någon sådan magisk gräns. Jag efterfrågade ett experiment samtida med M-M och med drog då med generös marginal gränsen vid 1900, dvs tretton år efter M-M. Men jag är inte knusslig, om du hittar data från 1900-talets första år så kan det duga med. Senare radioaktivietslab från 1930-talet räknas givetvis inte eftersom de var till oproportionerlig del militärt och industriellt motiverade.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av Johannes » tis 03 feb 2015, 15:16

Martin J Sällberg skrev:Du begår nu "association fallacy".
Nej, återigen brister du i stringens. Jag drog ingen slutsats, alltså kan det inte handla om en fallacy. Jag ställde frågan om du har något nytt att tillföra en diskussion som förts många gånger tidigare i ett annat sammanhang och som aldrig leder någonvart.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Få fart på vetenskapen igen!

Inlägg av ttias » tis 03 feb 2015, 15:21

Jag förstår inte varför man skulle försöka publicera någonstans om man inte följer reglerna. Jag gillar sci-fi men jag skickar inte in någon sådan novell till Allas novelltävling för det, eftersom de uttryckligen säger att de inte publicerar sådana. Och om jag nu hade gjort det så vet jag inte om man kan dra någon slutsats om att dommarna är idioter, jag skulle kunna tänka mig en slutsats om mig dock.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Skriv svar