Skeptisism + woowoo = sant

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av Zartax » lör 14 mar 2015, 15:02

Vi verkar leva i symbios. Right?

This video will make you angry.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av Anders » lör 14 mar 2015, 22:20

Zartax skrev:Vi verkar leva i symbios. Right?

This video will make you angry.
Nej, och detta menar jag helt oironiskt, woo-woos har fel och skeptiker har rätt, så är det, det finns ingen argumentation. Iallafall när det gäller frågor som kan avgöras av vetenskap.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av Zartax » mån 16 mar 2015, 10:19

Anders skrev:
Zartax skrev:Vi verkar leva i symbios. Right?

This video will make you angry.
Nej, och detta menar jag helt oironiskt, woo-woos har fel och skeptiker har rätt, så är det, det finns ingen argumentation. Iallafall när det gäller frågor som kan avgöras av vetenskap.
Fast nu var det ju inte det filmen handlade om. Det handlar om att båda grupper blir upprörda över den andra sidans ståndpunkt och trappar upp nivån på debatten, vilket ökar upprördheten och därmed drar till sig fler till båda sidorna och tar bort rationaliteten. Vem som har rätt spelar ingen roll för symbiosen, utan bara att vi fortsätter spiralen av att skapa ilska och upprörda känslor.

Det är därför jag menar, vilket jag påpekat i en del trådar, att vi måste sansa debatten lite. Inga tjuvnyp, försöka undvika överdrivet raljerande, inga härskartekniker, inga gruppangrepp. Som det här. Eller inlägget efter och de som hänger på. Eller det här fenomenet. (Exemepl som låg nära till hands, inget specifikt riktat till de personerna.)

Det känns som att många är mer intresserade av att känna sig bra (eller egentligen bättre än nån annan) när de visar att nån annan har fel än att åstadkomma en förändring och förbättra läget. Det är synd.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

ScepticalDad
Inlägg: 548
Blev medlem: tor 29 nov 2012, 14:14

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av ScepticalDad » mån 16 mar 2015, 11:45

Håller med dig, vi har allt att tjäna på att påpeka brister och fel sansat istället för att börja kasta skit eller förlöjliga motståndare. Sen är det väl mänskligt att saker som man brinner för kan vara en extra känslig punkt när motståndaren inte förstår (eller inte låtsas förstå).
Censur enligt dagenshomeopati.se Modellen:
Min postning kommer aldrig fram, men Hans inlägg kommer igenom censuren på samma ställe.

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 407
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av PikeWake » mån 16 mar 2015, 12:07

Håller också med.
Framför allt ser jag en tendens till att gå från att hänga ut och håna lögnare - vilket ibland kan vara effektivt - till att hänga ut och håna dem som går på lögnerna - vilket bara får oss att framstå som översittare.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6447
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av kipphebel3 » mån 16 mar 2015, 13:01

Nu säger jag inte att jag är oskyldig. Jag har säkert trampat över flera gånger, men det är lätt att bli sné om man anklagas för att vara mutad av Big pharma av diverse alternativare.

Dock är det bra att den här diskussionen förs. Ibland blir man hemmablind.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av Anders » lör 21 mar 2015, 14:48

ScepticalDad skrev:Håller med dig, vi har allt att tjäna på att påpeka brister och fel sansat istället för att börja kasta skit eller förlöjliga motståndare. Sen är det väl mänskligt att saker som man brinner för kan vara en extra känslig punkt när motståndaren inte förstår (eller inte låtsas förstå).
Jag har sällan eller aldrig sett ett inlägg på detta forum där skeptiker inte gjort annat än att påpeka hur tex fel tex homepati är eller hur fel det är att tro att vacciner ger autism, eller hur fel det är att tro att judar eller afrikaner är lägre stående människor.

Om någon brinner för dessa frågor så förtjänar dom att bli kränkta. En nazist tycker troligen att vi förlöjligar hen när vi påpekar att det inte finns några raser inom mänskligheten. En homeopat tycker säkert att hen blir förläligad när vi hävdar att forskningen entydigt pekar på att vatten inte har minne, eller att hogskolepoäng är väldefinierat.

Men det kan vi inte göra mycket åt.

Jag vet inte hur man kan få en anti-vaxare att inte bli kränkt när man säger att vacciner inte är farliga för nästan någon. Du kanske har något svar?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

TomasT
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av TomasT » lör 21 mar 2015, 16:17

Visst kan det upplevas läbbigt att bli stucken.
Har det gjorts undersökning huruvida vaxxare/anti-dito upplever att bli stuckna av nål oavsett innehållet?
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 407
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av PikeWake » mån 23 mar 2015, 11:58

Anders skrev:
ScepticalDad skrev:Håller med dig, vi har allt att tjäna på att påpeka brister och fel sansat istället för att börja kasta skit eller förlöjliga motståndare. Sen är det väl mänskligt att saker som man brinner för kan vara en extra känslig punkt när motståndaren inte förstår (eller inte låtsas förstå).
Jag har sällan eller aldrig sett ett inlägg på detta forum där skeptiker inte gjort annat än att påpeka hur tex fel tex homepati är eller hur fel det är att tro att vacciner ger autism, eller hur fel det är att tro att judar eller afrikaner är lägre stående människor.

Om någon brinner för dessa frågor så förtjänar dom att bli kränkta. En nazist tycker troligen att vi förlöjligar hen när vi påpekar att det inte finns några raser inom mänskligheten. En homeopat tycker säkert att hen blir förläligad när vi hävdar att forskningen entydigt pekar på att vatten inte har minne, eller att hogskolepoäng är väldefinierat.

Men det kan vi inte göra mycket åt.

Jag vet inte hur man kan få en anti-vaxare att inte bli kränkt när man säger att vacciner inte är farliga för nästan någon. Du kanske har något svar?
Det är mer en fråga om hur man framför det. Du håller väl med om att det är en väsentlig skillnad mellan att säga "Ingen forskning tyder på att vatten har minne" och "Är du dum i hela huvudet? Homeopati är ju bara kvack!"? Om någon känner sig kränkt av det första påståendet så är det trist för dem, men det är inte riktat mot deras person. Om någon blir kränkt av det andra kan det vara helt oberoende av hur stadig vetenskaplig grund den som uttalar det står på.

Jag tror också att hela skeptikerrörelsen verkar ha smittats av den konkret antikyrkliga idén om "Mock them! Ridicule them!" Där finns det en bakgrund av en egenskapad auktoritet (kyrkan) som effektivt kontras med hån och löje. Med det i tankarna borde det funka att ge sig på vissa som påstår sig ha någon form av veteskaplig auktoritet, men det funkar sämre på dem som bara låtit sig luras av "auktoriteterna". Det är även väldigt lätt att det slår tillbaka på en själv om man tar på sig någon auktoritetsroll i stil med "Det här är vetenskap förstår du, lilla vän. Jag kan det."
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av Anders » mån 23 mar 2015, 21:22

PikeWake skrev: Det är mer en fråga om hur man framför det. Du håller väl med om att det är en väsentlig skillnad mellan att säga "Ingen forskning tyder på att vatten har minne" och "Är du dum i hela huvudet? Homeopati är ju bara kvack!"? Om någon känner sig kränkt av det första påståendet så är det trist för dem, men det är inte riktat mot deras person. Om någon blir kränkt av det andra kan det vara helt oberoende av hur stadig vetenskaplig grund den som uttalar det står på.
Återigen, det du beskriver är inget som helst problem på forumet.

Jag tror också att hela skeptikerrörelsen verkar ha smittats av den konkret antikyrkliga idén om "Mock them! Ridicule them!" Där finns det en bakgrund av en egenskapad auktoritet (kyrkan) som effektivt kontras med hån och löje. Med det i tankarna borde det funka att ge sig på vissa som påstår sig ha någon form av veteskaplig auktoritet, men det funkar sämre på dem som bara låtit sig luras av "auktoriteterna". Det är även väldigt lätt att det slår tillbaka på en själv om man tar på sig någon auktoritetsroll i stil med "Det här är vetenskap förstår du, lilla vän. Jag kan det."
Det grövsta jag har sett när det gäller ridicule är väl Penn & Teller, på detta forum har jag aldrig sett det. Du får nog lägga fram lite bättre bevis på att vi skeptiker förlöjligar woo-woos. Och ärligt talat, många på detta forum har långt bättre vetenskaplig bildning än många som inte har samma syn på vetenskap, så hur ska man övertyga någon om att vatten inte har minne om man inte får tala om att vatten molekyler inte har någon chans att bilda strukturer i rumstemperatur?

Om någon nu inte erkänner kunskap som kommer från vetenskapliga källor så är det nog svårt att övertyga någon om något. En del kan övertygas med bra argument, men långt ifrån alla.

Jimmy Kimmels hån av anti-vaxxare, är det något du inte skulle vilja se?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av Anders » mån 23 mar 2015, 23:46

Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6447
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av kipphebel3 » tis 24 mar 2015, 06:59

ller du kanske tycker det här är att gå över gränsen(från vårt eget forum)?
OK. Jag var ganska arg då jag skrev det där... Men jag tycker faktiskt att det är exempel på en fruktansvärd inkompetens.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 407
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av PikeWake » tis 24 mar 2015, 12:37

Anders skrev:Återigen, det du beskriver är inget som helst problem på forumet.
Min kommentar handlade inte specifikt om forumet, utan hur skeptiker beter sig generellt i debatten, framför allt på nätet.

Det är inte ett stort problem på forumet, men visst förekommer det mindre genomtänkta inlägg - till exempel i tråden om Dagens Homeopati (om de inte har blivit borttagna av moderatorerna).

Jag har också den största respekt för kompetensen hos dem dom regelbundet delar med sig av sitt vetenskapliga kunnande här. De som verkligen har koll på sina ämnen brukar också hålla sig till en sansad ton utan att mästra.

(Jag har inte möjlighet att kolla klippet just nu så jag får återkomma om det)
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6447
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av kipphebel3 » tis 24 mar 2015, 12:50

De som verkligen har koll på sina ämnen brukar också hålla sig till en sansad ton utan att mästra.
Men även de som har koll på sina ämnen är människor och kan tappa tålamodet med sådana som övergår till personangrepp då de saknar sakargument. Att bli beskyllda för att vara betalda av Big Pharma kan bli ganska tröttsamt i längden.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 407
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Skeptisism + woowoo = sant

Inlägg av PikeWake » tis 24 mar 2015, 14:00

kipphebel3 skrev:
De som verkligen har koll på sina ämnen brukar också hålla sig till en sansad ton utan att mästra.
Men även de som har koll på sina ämnen är människor och kan tappa tålamodet med sådana som övergår till personangrepp då de saknar sakargument. Att bli beskyllda för att vara betalda av Big Pharma kan bli ganska tröttsamt i längden.
Japp. Jag inser nu att det jag skrev kan tolkas som att de som någon gång tappar humöret inte är kompetenta, vilket naturligtvis inte var vad jag menade.

Jag brukar själv ta till rätt elaka argument när humöret tryter, men nu har jag fått ytterligare motivation att fundera ett par gånger innan jag skriver i affekt. Filmen Zartax postade illustrerar det rätt bra, faktiskt.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Skriv svar