Boken "Konspiration Olof Palme"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av MBY » lör 16 jan 2016, 03:49

Anm: Du har misslyckats lite i din citering, så vissa saker jag skrivit fått ditt namn och vice versa. Jag ska göra mitt bästa för att citeringsfelet inte propagerar till detta inlägg, vilket händer lätt. Jag lider med dig att du inte kan rätta till det (se den hjärndöda diskussionen i http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=15&t=22492 :P ).
Migi skrev:Enda fördelen med en revolver är att den inte lämnar tomhylsor. Men 50% träffsäkerhet på kärnskotts avstånd är inte hyggligt god skytt alls.
Fast du kan inte sätta en dylik siffra. Det går inte. En god skytt kan ha 10% träffsäkerhet. Ja 0% eller 99,95%. Det beror naturligtvis på hur målet rör sig och framförallt om denna rörelse är förutsedd eller inte. Är rörelse oförutsedd går givetvis träffsäkerheten ner. Det enda man kanske kan säga a priori är att träffsäkerheten torde vara större med en van skytt än en ovan skytt. Det är fullt rimligt att situationer uppstår där ett utfall om 50% inte kan säga något om saken. Tänk så här i stället: ponera en helt novis skytt. Även en komplett, grön, novis, född-igår, tappad-bakom-en-vagn-skytt kan givetvis träffa ett mål stort som en människa på 10 cm - 50 - 100 cm, de avstånd vi talar om här. Alltså har något hänt. Något har flyttat på sig (Olof - ej påsittande, men 10 cm - 30 cm, Lisbeth - ej påsittande 20 - 100 cm).

Givet att skott två generellt har lägre träffsäkerhet än skott ett, givet att skott två är mot ett mål som genomför en oförutsedd rörelse och givet att uttrycket "nära skjuter ingen hare" bara är en dum plattityd i sammanhanget (i själva verket hade Lisbeth varit precis lika död som Olof och dött lika fort - i fallet om kulan bara gått ett fåtal mm åt vänster), och att detta gäller ovan såväl som van skytt så är det inte så konstigt. Enda skillnaden är att en van skytt har ett bättre utgångsläge att klara av detta a priori.

Rekonstruktionerna visar rätt tydligt varför mördaren bommade Lisbeth.
Migi skrev:Och även om makarna skulle ha haft världens bästa skyddsvästar så är ett skott ändå för litet. De kan ju lika gärna ha haft skottsäkra vinterkappor som extra skydd. Olof kunde ha varit så väl skyddad att skottet hade tagit lika hårt som en kula av mindre kaliber. Så varför inte stanna och skjuta klart?
Efterklokhet? Det går ju alltid an, men vi vet ingenting om mördarens egen beslutsgång här. Kulorna var, om inte valda, så ändå ett bra slumpval för att skjuta just genom skyddsväst och ett skott var bevisligen inte för lite. Vidare, skyddsväst eller inte tror jag att mördaren eventuellt skulle ha på känn efter skottet mot Olof. Han föll nämligen inte som om man snubblade, utan rakt ner i backen, utan reflexer, och slog i huvudet. Detta eftersom ryggmärgen slets av (ta-emot-sig-när-man-faller-reflexen-med-fint-namn-jag-glömt är inte monosynaptisk utan kräver koordination med CNS). Finns ingen anledning till att skjuta mer skott då, kan tänka. Lisbeth började nog falla precis innan skottet mot henne föll och det tolkade mördaren nog som att hon var precis lika komplett dödligt träffad. Det är iaf hur man får rätsida på rekonstruktionen.

Jag tror man ska vara försiktig med att säga "han borde gjort si eller så" "om han vore skytt" eller liknande. Alla "sunda förnuftsgrejer" som du och jag kan komma på här, oavsett om vi är skyttar eller ej, kan givetvis både en ovan och en ytterst van skytt likafullt komma på. Alltså: mördaren gjorde som han gjorde utefter hur situationen fortlöpte, oavsett skyttevana. För varje exempel man kan komma på att "en van skytt hade/borde..." kan man hitta kontraexempel på "en ovan skytt hade/borde...".

Om något är oklart i vittnesbilder, ballistik och rekonstruktioner så kan det antingen tyda på luckor i kunskapen, tolkningsproblem eller luckor/förmågor i hur mördaren agerade.

Om inte Lindström eller GW eller riksrevisionsverket eller Ressler (när han inte var begränsad av polisens Pettersson-centrerade GM-profil) kan "faulta" mördaren för bommen mot Lisbeth utan tvärt om ganska unisont säger att just skottet mot Lisbeth är det som kanske starkast talar för en van skytt (skottvinkeln var ändrad, skottet kom snabbt på det första och skottet var anmärkningsvärt bra placerat, för att så snabbt bytt vinkel) så kan jag som ren lekman bara dra slutsatsen att skytten nog hade känsla för skytte. Vilket inte säger något om känsla för att mörda.
Migi skrev:Prövat Archive.org? God jaktlycka!
Nej, men jag sökte på regeringen.se. De hade bara byggt om sitt webbindex: http://www.regeringen.se/rattsdokument/ ... -199988--/ :)
Migi skrev:Sant. Dock så finns det ett dråpfall där GM faktiskt flydde upp för trapporna. När Christer Pettersson dräpte med bajonett 1970. Han skulle visst ha flytt ned längs Malmskillnadsgatan och sedan över Mäster Samuelsgatans bro över Sveavägen för att skaffa sig överblick. Just det med överblick låter väldigt konstruerat. CP stack trots allt ned en man för att ha knuffat till honom så att en julklapp for ned i snömodden. På sin höjd värt en smäll på käften. På sin höjd. Flydde han så var det bara ett bra sätt att skaka av sig ev. förföljare.
Ner? Du menar söderut, inte ner mot Kungsgatan? Jag minns inte flyktvägen, men jag antar att du menar upp på Malmskillnad från Kungsgatan, sedan söderut till Mäster Samuels och över bron? Jag minns inte alls faktiskt, trodde mordet var på Kungsgatan. Annars finns det ju inga trappor uppåt. Dock, vad jag förstår råder det väldigt olika meningar om hur han betedde sig. Från samlad och kall till "skogstokig". Narkoman var han ju redan då...
Migi skrev:Vad gäller Palmemordet så är den bästa gissnignen att GM gick ned för trappan vid Kungsgatans ena broar och försvann i vimlet.
Ja, det är den rationella vägen helt klart. De sista säkra observationerna görs på David Bagares gata, har för mig i höjd med Smala Gränd. Då är man snart nere på samma nivå som Kungsgatan och kommer ju ut på Birger Jarls. Fast det lustiga här är att GW har fått för sig precis som du att mördaren nog snabbat möjligast faktiskt tar sig ner på Kungsgatan (redan söder på Malmskillnads) och enligt Fylking som påstår att Pettersson erkänt mordet för honom, har Pettersson uppgett allt allt detta är fel, han sprang nämligen norrut på Malmskillnads och in på S:t Johannes! Så vi har "säkra" observationer på David Bagares, GWs interpretation ner på Kungsgatan och Fylkings Petterssonska sväng norrut.
Migi skrev:Väldigt märklig profil. Har jag fattat saken rätt så var "C" en gammeldags hederlig rättshaverist som sköt sönder sin teve för att Olof var på rutan. Klart att missbruk etc kan göra rättshaveri värre. Men kärnan av rättshaveri är ren ideologi som klarar sig själv.
Jepp, fast jag kanske var otydlig. Profilen var alltså klippt och skuren för Pettersson, inte "C"/"CH" eller Christer Andersson som han tydligen hette.
Migi skrev: CPs knixiga gång var ju en förklaring till varför mördaren flydde längs Tunnelgatan på ett så konstigt sätt. Det är bara det att när det är halt så kan du inte gå normalt. Du måste ha en speciell "shuffle". Och om du behärskar den så kan du röra dig hyfsat snabbt.
Jepp. Och något väldigt speciellt med gångstilen växte ju fram först nästan tre år senare när "alla" visste vem Pettersson var. Det finns ett vittne som tidigt sa något om gångstilen (har för mig "elefantlik"). De andra säger mer naturliga saker som "smidigt" eller "snabbt", "lungt och snabbt", osv. En del mer "Anérinspirerade" menar att eventuell egendomlig gångstil berodde på att denne "Ö" var nyopererad... Men, som du säger. Det räcker med ett uns erfarenhet av vinter för att veta att gångstil och speciellt jogg/springstil måste anpassas efter väglaget. Ser man på bilderna från mordplatsen tagna samma natt så ser man också dessa typiska fläckar av is/snökaka blandat med barmark. Sådant ger ju *alla* en lite speciellt "shuffle" på gången, så jag har väldigt svårt att se att man egentligen ska tolka in något där. Förutom möjligen att de flesta vittnen placerar åldern kring övre 30 till 40 år. Inte helt ovanligt att se oss just i den åldern "shuffla" omkring i detta väglag! :)
Migi skrev:Fram & bak på en revolver? Det vet alla som har sett på teve. Sådan larvig bevisföring.
Jo, men du förstod andemeningen hoppades jag? Det var ju inte bara det att man inte kunde knyta Pettersson till något vapen, han kunde inte knytas till något skjutvapen ö.h.t, till någon skyttevana, till något intresse för detta, osv. Vilket inte visar att han saknade sådant, men det är ändå märkligt. Sedan tillkommer givetvis rykten om honom och vapen. Dock, han var säkert en person som kunde ta till alla medel för aggression och hade han "hittat" en revolver någonstans är det givet att han både skulle veta fram och bak och fundera på att använda den. Andemeningen var alltså att ingenting associerar honom till skjutvapen överhuvudtaget. Dock, finns det en del annat som talar för denne herre, av varierande tyngd.
Migi skrev:Bra poänger.

Finns det någon statistik över vilka sorts skjutvapen som används vid brott? Rent spontant så känns revolver som något du har för att visa post- eller bankpersonalen att du menar allvar. Möjligtvis för att inleda med ett varningsskott. Men ingenting du tar till en eldstrid.
Möjligt. Vet ej. Jag tror dock spontant att revolvrar är underrepresenterade i alla former av illegala sammanhang. Pistoler och automatvapen tror jag är "grejen". Vapnet var nog legalt, eller hade varit legalt. Just magnumrevolvrar var ju objekt som mer specifikt "vapenkåta" men inte nödvändigtvis kriminella tydde sig till. Det fanns gott om skytteklubbar just för revolver för tiden, många poliser hade sådana vapen vid sidan om tjänstevapnet och det var väl en statuspryl för många. Tänker också på Sucksdorff och alla de andra "normala" människor som av någon anledning hade magnumrevolver. Det kanske var en "Clintaneffekt" just då? Den sista Dirty Harry-filmen kom ju ut 1985, och innan dess så var ju Dirty Harry-filmerna lite av en "franchise", må vara att det var säkerhetsfolk som ville spela balla snarare än att det var en leksak man fick med Happy Meal. ;)

Jag tror utan att veta det, att magnumrevolvrar var "inne" bland vissa helt enkelt. Det lär ha funnits rätt många legala sådana då, om det syntes i brottsstatistiken vet jag ej. Ej heller hur det är idag.
Migi skrev:Visst, det är ett litet tidsfönster. Men mördaren siktade även på henne.Jo, men här så siktade han på henne. Att man inte skjuter damsällskapet under uppgörelser är förmodligen för att de kriminella har någon slags kod där idealet är att hon inte ens är närvarande. Det är förmodligen så att gangsters flickvänner inte är speciellt lojala och drabbas av en märklig blindhet under uppgörelser. :wink:
Jo, fast det tycks gälla även attentat. På journalister och politiker. Boris Nemtsov hade väl sin flickvän med eller åtminstone dameskort? First Lady har varit närvarande vid flera attentatsförsök på presidenter och gått mer skadefria. Gazgireyeva blev skjuten och ett av hennes barn blev förvisso skadade, liksom fyra andra, men chauffören lämnades levande. Men i andra fall har följeslagare och tidiga hjälpare prompt blivit dödade. Jag har ingen egen statistik här, utan tog bara några random fall från wikipedia, utan min poäng är vad andra förståsigpåare som GW säger.

Dessutom, det verkar ju fullt rimligt att anta att Olofs mördare även avsåg att döda Lisbeth, då troligtvis just som vittne och inte huvudmål. Tolkningen här, åtminstone den som GW och Lindström gör, är att mördaren som tidigare nämnts i tråden nog hade fått för sig om att hon var dödligt sårad. Han lät sig helt enkelt luras av hennes fall som bara en person som har viss känsla för hur bra skottet gick skulle luras av. Alltså ett "vanemisstag" snarare än "nybörjarmiss". Lite "pilot error" över det hela som ju har orsakat mången olycka genom tiderna, om du förstår vad jag menar.
Migi skrev:Men utslaget över tid och befolkningsmängd, hur många politiska är det i USA då? (Ganska bisarr diskussion att vikta offer för politiska mord, men Secret Service lär ju ha gjort det med.
Ja, jag vet inte. Var går gränsen för "politiskt mord" egentligen? Detta kan ju diskuteras. Men som jag tror din andemening lyder, det är ju rätt bisarrt eftersom även i ett jätteland som USA så är det såpass ovanligt att det är svårt att göra adekvat statistik över det hela.
Migi skrev:Sant. Att ha varit skytteetta i lumpen eller ägt skytteföreningens vandringspokal i ett årtionde gör ingen mördare.
Precis. Att Palmes mördare var en van skytt bygger ju också på indicier där det ingenstans (förutom av knäppgökar som vill gå över ån för vatten och hitta lejda sydafrikaner eller liknande) impliceras att denne var en van mördare. En person som kunde tänka längre än nästa steg, var förtrogen med det vapnet han använde och i stundens inlevelse gjorde tillräckligt få misstag för att vi fortfarande ska fundera på vem det var.

Fan vad det ska dröja med den där revolvern på NFC förresten!

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 17 jan 2016, 20:26

MBY skrev:Fast då var du ju oförskämd i stället? Var inte det. Finns ingen anledning.
Vad är det som är oförskämt med att föredra observationer som säger något?
MBY skrev:Vet inte om jag förstår dig rätt. Vilka experter menar du att du tolkar?
Poängen var att du, jag och alla här sitter och diskuterar vad andra observerat och konstaterat, vilket är som det ska på ett internetforum.
MBY skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Nja, jag har presenterat några argument om jag inte missminner mig.
Enbart av stilen "finns inte data".
Nja, då är det du som missminner dig.
MBY skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Nej, problemet är att informationen de ger inte är av sådan natur att den säger något om den detaljen. Eftersom uppgifterna lika gärna kan tolkas åt båda hållen.
Ok. Detta är ju precis vad jag frågat om. Alltså menar du inte att situationen är "nollställd" utan du menar att man kan tolka belägg så att det av en händelse pekar exakt lika mycket åt båda hållen och därmed tar ut varandra. Måste vara synnerligen ovanligt. Så hur tolkar man beläggen så att det pekar på en helt ovan skytt?
Vad är det som är så märkligt med att bristen på information hindrar oss från att dra några slutsatser än så länge?
MBY skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:Detta talar entydigt för att tiden var kort mellan skotten. Bara det är, inte omöjligt, men svårt att få hop med någon som inte känner sitt vapen.
Jag har inget problem med att en förstagångsskytt snabbt kan avfyra två skott. Det var en Double action revolver, inte en Single action. Att två snabba skott kräver en van skytt blir till en ad hoc hypotes för att skytten måste varit van.
Nu är jag ingen vapenexpert så jag är inte säker på vad "double action" betyder. Men det tycks inte betyda - när jag läser på wikipedia - något annat än vad jag skrev. Dvs att man kan skjuta enbart med avtryckaren gång efter annan. Likt förbaskat så är det tyngre och ändrar revolverns position mer än hos en pistol. Jag utgick från en "normal" revolver och alla normala revolvrar tycks vara "double action". Handhavandet var ungefär det jag beskrev. Men någon vapenkunnig får gärna berätta mer detaljerat.

Tvärt om - själva essensen är ju just det att avtryckaren gör mer än en sak, och mer mekanisk energi behöver tillföras. Har man gott om tid så vill man kanske spänna hanen/hammaren eller vad det nu heter manuellt eftersom det underlättar precision om man vill sikta.
Vilket inte behövdes här när skytten stod i ryggen av målet. Men i vilket fall som helst; revolvrar är gjorda för att skjuta med vanlig handkraft. Det är ingenting som man behöver öva upp för att kunna åstadkomma. Det fixar ett normalstort barn bara de tar i lite, och en vuxen människa har inga problem. I annat fall skulle man uppfunnit något annat sätt att avfyra vapnet.
MBY skrev: Då är det väl bara för dig att förklara då i stället? Vad vore en rimligt lägstatid för avfyring och vad grundar du det på? Är du vapenvan, eller har du "ovana tillräckligt för att inse svårigheten" eller vet du ingenting alls? Vilken vikt ska du och jag lägga på våra egna erfarenheter och när ska vi lyssna på de som kan saker om detta?
Bedöm argumenten efter vad jag skriver istället för att kräva CV. Så bedömer jag dig, inte efter om du hänvisar till GW.
MBY skrev:Det lilla (observera LILLA) som talar åt något håll, talar för en van skytt. Detta är alltså rena fakta och om du vill ifrågasätta dessa fakta får du göra ett mycket bättre jobb, som vilar tyngre på vapenkunskaper, kunskaper i vittnespsykologi, ballistik eller mer insyn i själva fallet.
Så att vissa saker inte säger någonting om den saken vill du inte ens diskutera?
MBY skrev:Du kan alltså inte försöka lura mig i en fälla där jag ska redogöra för hur en ovan skytt beter sig. Snacka om, för en gångs skull, något vi verkligen inte *kan* veta. En ovan skytt hade kunnat skjuta sig själv i foten, han hade kanske mördat både Olof och Lisbeth, han hade kanske tappat vapnet, han hade kanske skjutit endast ett skott, eller sex. Han kanske hade satsat allt på att få iväg skott snabbt och då skjutit så snabbt som det bara är fysiskt möjligt (men stannat vid två tydligen). Det är helt jäkla oavgörbart!

Du försöker alltså vila på något som är helt oavgörbart. Jag går inte på detta. Det enda jag konstaterar är att man då förväntar sig en stor spridning. Som kan hamna precis i det vi såg. Däremot, en van skytt förklarar 1) precis det vi såg och 2) precis varför vi ser det. "Van skytt" är alltså en mycket bättre arbetshypotes. Den är mer "ochams", gör minst antaganden, förklarar observationen utan stödhypoteser, genererar mig veterligen inga nya hypoteser (ala "om han var van, varför gjorde han då inte si eller så").
En konstig Ocham i sådan fall. En ovan skytt genererar inte fler stödhypoteser än en van, och förklarar precis det vi såg. Frågor som "Varför gjorde han inte si istället för så" kommer när man ifrågasätter skyttens beteende, oavsett.
Låt oss istället använda Ocham för att avgöra om vi kan A) fastställa huruvida revolvern avfyrades i en hastighet som kan berätta för oss om det var en van eller ovan skytt som sköt, eller B) resignera över att vi har inga säkra uppgifter, och även om vi hade en exakt tid så skulle det inte säga något om saken i vilket fall som helst. Ocham föredrar B), för det är det lättaste svaret.
MBY skrev:Det är så man får tänka. Det är så GW tänker, det är så Lindström tänker, det var så Övlebro tänkte och det är så polisen idag tänker. Jag är alltså i gott sällskap. Vilket inte är så konstigt. Jag är intellektuellt hederlig och vet att inte hitta på egna hypoteser kring saker jag inte begriper, så jag lyssnar på andra.
Ja, Gud förbjude att någon ifrågasätter någonting.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 17 jan 2016, 20:39

MBY skrev:
Migi skrev:Visst, det är ett litet tidsfönster. Men mördaren siktade även på henne.Jo, men här så siktade han på henne. Att man inte skjuter damsällskapet under uppgörelser är förmodligen för att de kriminella har någon slags kod där idealet är att hon inte ens är närvarande. Det är förmodligen så att gangsters flickvänner inte är speciellt lojala och drabbas av en märklig blindhet under uppgörelser. :wink:
Jo, fast det tycks gälla även attentat. På journalister och politiker. Boris Nemtsov hade väl sin flickvän med eller åtminstone dameskort? First Lady har varit närvarande vid flera attentatsförsök på presidenter och gått mer skadefria. Gazgireyeva blev skjuten och ett av hennes barn blev förvisso skadade, liksom fyra andra, men chauffören lämnades levande. Men i andra fall har följeslagare och tidiga hjälpare prompt blivit dödade. Jag har ingen egen statistik här, utan tog bara några random fall från wikipedia, utan min poäng är vad andra förståsigpåare som GW säger.
GW tog upp en händelse i Veckans Brott, där några kriminella under en dispyt vid ett möte först sköt ner två män, och sedan gick bort till en bil där den enas flickvän satt och sköt henne.
Anarkisten Princip sköt först Ärkehertigen, och sedan Ärkehertiginnan.
Så det beror nog helt på.
MBY skrev:Han lät sig helt enkelt luras av hennes fall som bara en person som har viss känsla för hur bra skottet gick skulle luras av. Alltså ett "vanemisstag" snarare än "nybörjarmiss".
Ähum... Harkel....
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1606
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Hans S » mån 18 jan 2016, 11:18

Dûrion Annûndil skrev:Men i vilket fall som helst; revolvrar är gjorda för att skjuta med vanlig handkraft. Det är ingenting som man behöver öva upp för att kunna åstadkomma. Det fixar ett normalstort barn bara de tar i lite, och en vuxen människa har inga problem. I annat fall skulle man uppfunnit något annat sätt att avfyra vapnet.
Eftersom jag är ägare av en S&W 686 .357 magnumrevolver med fyrtumspipa som faktiskt är provskjuten för palmemordet (det var innan jag hade den i min ägo, det var inte mordvapnet) så kan jag förklara lite.

Det finns två sätt att skjuta revolver.

1) Spänn hanen (lilla flärpen bak högt upp på revolvern) först
Nu har du ett vapen som är väldigt precist och avtrycket är väldigt lätt. Första gången min dotter sköt var hon 14 år och fick skjuta två skott .38 special (samma kaliber men mindre krut jämfört med .357) mot ett mål ~20x20 cm på 25 m, hon träffade på det andra.

2) Spänn inte hanen först
Nu har du ett vapen som förlorar en del precision då med avtryckaren du spänner hanen och avfyrar i en rörelse. Det är betydligt tyngre men fortfarande är precisionen på kortare avstånd tillfredställande.

På engelska:
Since the weapon is already cocked, the trigger pull force required to discharge it is typically small and a force of around 3 to 4.5 lbs. (about 1.3 - 2 kg.) is enough to release the hammer or striker.

With a Double Action Only (DAO) weapon, pulling the trigger does two things: it first pulls the hammer (or striker) back to cock it and then pulling the trigger further releases the hammer or striker. Therefore, two actions happen on the same trigger pull, which is why it is called double action. The force required to operate the trigger is much higher than single action weapons, typically about 10 to 12 lbs. (about 4.5 to 5.5 kg.). This is because the trigger has to cock the hammer or striker against spring pressure and more force is required to do this.
http://firearmshistory.blogspot.be/2015 ... ingle.html

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 18 jan 2016, 13:27

Hans S skrev:2) Spänn inte hanen först
Nu har du ett vapen som förlorar en del precision då med avtryckaren du spänner hanen och avfyrar i en rörelse. Det är betydligt tyngre men fortfarande är precisionen på kortare avstånd tillfredställande.
Ok, bara för att avsluta den här dispyten mellan mig och MBY, går det att en gång för alla klargöra huruvida en normalstor man i en pressad situation klarar av att först skjuta ett skott, och sen inom nån sekund senare skjuta ett till?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6827
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Anders G » mån 18 jan 2016, 14:22

"Skjuter magnum för första gången". Mördaren lär väl ha åtminstone provskjutit först.
https://www.youtube.com/watch?v=Wdc63h3OrvE
Det går att börja titta vid 1:50
Edit :tillägg fantastiskt vilken massa märkliga filmer det finns därute. Varför?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1606
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Hans S » mån 18 jan 2016, 14:48

Anders G's film visar en .44 som är betydligt mer svårhanterad än en .357 - jag kan skjuta men tycker inte den är trevlig. Jag delar uppfattningen att det finns MYCKET filmer om vapen därute, jag känner mig inte alls så nördig när jag ser det. T.ex. denna kanal. https://www.youtube.com/user/FPSRussia
Dûrion Annûndil skrev:
Hans S skrev:2) Spänn inte hanen först
Nu har du ett vapen som förlorar en del precision då med avtryckaren du spänner hanen och avfyrar i en rörelse. Det är betydligt tyngre men fortfarande är precisionen på kortare avstånd tillfredställande.
Ok, bara för att avsluta den här dispyten mellan mig och MBY, går det att en gång för alla klargöra huruvida en normalstor man i en pressad situation klarar av att först skjuta ett skott, och sen inom nån sekund senare skjuta ett till?
Utan tvekan. Är du tränad kan det t.o.m gå att få fler skott skjutna.
https://www.youtube.com/watch?v=rgav7mNzIYo
Här spänner han hanen trots den korta tiden.

Här har vi en mindre tränad skytt som skjuter någorlunda snabbt utan att spänna hanen.
https://www.youtube.com/watch?v=fYEMl4ta2RE

MVH

Hans

Edit: Kråxschtavniq
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av MBY » mån 18 jan 2016, 16:40

Nu orkar jag inte längre med att svara på allt i detalj. Det är fullkomligt fruktlöst, nämligen.

Men, red ut detta den som kan:
MBY skrev:Enbart av stilen "finns inte data".
Nja, då är det du som missminner dig.
...och sedan kommer direkt "inga data"-idéerna igen:
Dûrion Annûndil skrev:Vad är det som är så märkligt med att bristen på information hindrar oss från att dra några slutsatser än så länge?
Dûrion Annûndil skrev:Vilket inte behövdes här när skytten stod i ryggen av målet. Men i vilket fall som helst; revolvrar är gjorda för att skjuta med vanlig handkraft. Det är ingenting som man behöver öva upp för att kunna åstadkomma. Det fixar ett normalstort barn bara de tar i lite, och en vuxen människa har inga problem. I annat fall skulle man uppfunnit något annat sätt att avfyra vapnet.
Menar du allvar? Skojar du med mig? Alltså: för det första, ingen jävel har i denna tråd förnekat vad man *kan* göra med en revolver. Revolver är troligtvis det i särklass enklaste vapnet att spontant förstå hur det är uppbyggt, hur det fungerar o.s.v. Ungefär som en fixed gear-cykel. Det finns ingen enklare cykel än en "fixie". Att förstår. Inte att använda.

Menar du på allvar att man inte behöver öva för att skjuta bra med revolver eller cykla bra med en fixie? Vad är det du tror att man inte behöver öva på?

Det är alltså inte frågan om att det är omöjligt på något sätt att skjuta snabbt. Ej heller att det på något sätt skulle vara omöjligt att skjuta precis. Men du bedrar dig om du tror att detta medför att vem som helst för den sakens skull utan minsta övning kan skjuta snabbt och precist. Naturbegåvning finns alltid, men just nu för du en argumentation som tycks förutsätta att ingen träning öht behövs för något alls. Jag vet att det inte är din avsikt eller att du tror det, men konsekvensen av dina argument är att ingen någonsin behöver vapenträna för någonting och att ovana bowlare sätter strikes i samma utsträckning som vana och att fixies är precis lika lätta att cykla med (eller enklare) än vanliga cyklar med fotbroms, växlar, etc.
Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev: Då är det väl bara för dig att förklara då i stället? Vad vore en rimligt lägstatid för avfyring och vad grundar du det på? Är du vapenvan, eller har du "ovana tillräckligt för att inse svårigheten" eller vet du ingenting alls? Vilken vikt ska du och jag lägga på våra egna erfarenheter och när ska vi lyssna på de som kan saker om detta?
Bedöm argumenten efter vad jag skriver istället för att kräva CV. Så bedömer jag dig, inte efter om du hänvisar till GW.
Jo, jag har ju liksom bedömt dina argument. Eftersom du inte tycks kunna hänvisa till någon ö.h.t., inte kunna hänvisa till data (vittnen, rekonstruktion, ballistik) eller någonting alls så är det _bara_ din argumentation som bedöms. Därför vill jag veta vilket stöd du har för den. För "logiskt" faller den ju sönder, det har jag redan visat gång på gång på gång på gång. Du blandar ihop metoder med varandra, kan inte skilja på "logiskt" och "sannolikt", vill inte besvara motfrågor och du för enbart resonemang av typen "inga data" eller "jag tycker att det är logiskt att".
Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:Det lilla (observera LILLA) som talar åt något håll, talar för en van skytt. Detta är alltså rena fakta och om du vill ifrågasätta dessa fakta får du göra ett mycket bättre jobb, som vilar tyngre på vapenkunskaper, kunskaper i vittnespsykologi, ballistik eller mer insyn i själva fallet.
Så att vissa saker inte säger någonting om den saken vill du inte ens diskutera?
Vad menar du? De saker som inte talar för någonting är ju inte de saker som är aktuella. Dessa ting är ju som sagt meningslösa i diskussionen. De saker som talar i någon riktning är vad vi diskuterar. Rätt mycket säger mycket riktigt ingenting om saken. Vi har dålig vittnesbild över storleken på vapnet, exempelvis. Vittnesmålen är överdrivna åt båda hållen och i just detta fall kan man inte ta ett "snitt" och anta att saken förhåller sig mitt emellan.

MBY skrev:Du kan alltså inte försöka lura mig i en fälla där jag ska redogöra för hur en ovan skytt beter sig. Snacka om, för en gångs skull, något vi verkligen inte *kan* veta. En ovan skytt hade kunnat skjuta sig själv i foten, han hade kanske mördat både Olof och Lisbeth, han hade kanske tappat vapnet, han hade kanske skjutit endast ett skott, eller sex. Han kanske hade satsat allt på att få iväg skott snabbt och då skjutit så snabbt som det bara är fysiskt möjligt (men stannat vid två tydligen). Det är helt jäkla oavgörbart!
Dûrion Annûndil skrev: Du försöker alltså vila på något som är helt oavgörbart. Jag går inte på detta. Det enda jag konstaterar är att man då förväntar sig en stor spridning. Som kan hamna precis i det vi såg. Däremot, en van skytt förklarar 1) precis det vi såg och 2) precis varför vi ser det. "Van skytt" är alltså en mycket bättre arbetshypotes. Den är mer "ochams", gör minst antaganden, förklarar observationen utan stödhypoteser, genererar mig veterligen inga nya hypoteser (ala "om han var van, varför gjorde han då inte si eller så").
En konstig Ocham i sådan fall. En ovan skytt genererar inte fler stödhypoteser än en van, och förklarar precis det vi såg. Frågor som "Varför gjorde han inte si istället för så" kommer när man ifrågasätter skyttens beteende, oavsett.
Låt oss istället använda Ocham för att avgöra om vi kan A) fastställa huruvida revolvern avfyrades i en hastighet som kan berätta för oss om det var en van eller ovan skytt som sköt, eller B) resignera över att vi har inga säkra uppgifter, och även om vi hade en exakt tid så skulle det inte säga något om saken i vilket fall som helst. Ocham föredrar B), för det är det lättaste svaret.
A) Ja - vittnen och rekonstruktion vittnar om en hyggligt snabb händelse och ballistik visar på hyggligt precisa skott med stor vinkelförskjutning mellan de båda skotten B) Det lättaste svaret är att skytten är någorlunda van.

Du kan snacka bäst du vill, men detta är hur saker förhåller sig.
Dûrion Annûndil skrev:Ja, Gud förbjude att någon ifrågasätter någonting.
Du ifrågasätter inte. Du är helt inlåst i ditt egna, privata tänkande. Ditt "ifrågasättande" är alltså på samma nivå som när woos snackar om "öppet sinne" och liknande. Plattityder. Jag vet inte bara när något kan/ska ifrågasättas utan även hur, eftersom jag är intresserad av ämnet. Speciellt vittnespsykologi tycker jag är intressant och jag vet inte bara att, utan även i stora drag hur vittnesmål skiljer sig från verkligheten. Vad är typiskt att överdriva? Vad är typiskt att uppskatta rätt? Vilka typ av vittnesmål kan vi förvänta oss även om vi inte känner till *något* av händelsen? Etc. Ett exempel på det senare är: såväl lekmän som proffs överrapporterar om explosioner och eld i snart sagt alla större olyckor även om någon sådan senare kan konstaterats inte ha ägt rum. Andra exempel: även erfarna soldater kan inte skilja på skott från den egna sidan eller motståndarsidan efter en större händelse, och kan inte ens skilja på olika typer av skott/kanoneld/explosioner, trots att de i en ostressad situation mycket väl kan skilja på inte bara dessa ting, utan även vapenmodeller o.dyl.
Vidare: skott brukar felrapporteras. Vissa underdriver, andra överdriver. Och här *vet* man att det handlar om flera faktorer som samverkar, felet är alltså inte systematiskt. Överdrivet antal skott antyder att man tappat räkningen, en underdrift kan i stället peka på ett psykologiskt fenomen som kallas för auditorisk exlusion, ett ljudfenomen analogt till "inattentional blindness". Olika branscher har olika typiska fenomen som förlust av situationsmedvetande, getthereitis, change blindness, osv.

Summa summarum är att det går på vetenskaplig grund att värdera även skakiga vittnesmål och när det gäller just brottsutredningar (jag är mer hemtam på haveriutredningar) används rekonstruktion som verktyg där man rätt snabbt kan klura ut hur vittnen ska tolkas, vilka vittnen som är trovärdiga, vilka sekvenser som fungerar, osv.

Dina "ifrågasättanden" tycks vara ryggmärgsreflexer och inte vila på förnuftig grund. De har fler likheter med "ifrågasättande av klimatförändringar" eller evolution, eller "skolmedicin", osv, osv.

Dessutom tycker jag att du mer och mer försöker missrepresentera den bild jag försöker förmedla. Jag säger ingalunda att det skulle vara omöjligt eller ens svårt att avfyra en revolver snabbt. Jag säger ingalunda att det skulle vara omöjligt eller ens svårt att träffa bra på nära håll med en revolver. Jag säger ingalunda att det är omöjligt eller ens svårt för en ovan person att uppträda precis som mördaren gjorde. Det enda jag säger är att den sammantagna bilden är mer förenligt med någon som har viss vana med vapentypen än någon som inte har det. Det jag säger är för övrigt mycket mildare än vad GW, Lindström, RRV och andra säger. De talar mer om någon som verkligen är bra på vapenhantering, om någon som rentav är duktig och vältränad med vapnet i fråga.

Således har jag redan tillämpat "ifrågasättande" baserat på kunskaper som jag har och jag har dämpat den s.a.s. "nödvändiga expertis" som mördaren behöver besitta till att bli någon som åtminstone är hemtam med vapnet. Och jag håller hela tiden dörren öppen för en komplett novis. Ditt ifrågasättande är alltså inte speciellt givande, utan liknar mer "sätta sig på tvären" än argumentativt och förnuftigt ifrågasättande.

Jag noterar att du fortfarande inte bemött mina resonemang om bowling. Jag kan bara dra slutsatsen att konsekvensen av dina argument faktiskt leder till de orimligheter jag redan redogjort för. Ej heller indikerar du att du förstått det orimliga i att jag eller någon annan ska redogöra för hur en novis ska förväntas bete sig, givet spridningen som är att förvänta i dylika sammanhang.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av MBY » mån 18 jan 2016, 16:44

Dûrion Annûndil skrev:
Hans S skrev:2) Spänn inte hanen först
Nu har du ett vapen som förlorar en del precision då med avtryckaren du spänner hanen och avfyrar i en rörelse. Det är betydligt tyngre men fortfarande är precisionen på kortare avstånd tillfredställande.
Ok, bara för att avsluta den här dispyten mellan mig och MBY, går det att en gång för alla klargöra huruvida en normalstor man i en pressad situation klarar av att först skjuta ett skott, och sen inom nån sekund senare skjuta ett till?
Vill du sluta missrepresentera det jag säger? *Alla* är överens om att blott få iväg skott inte är någon konst. Ungefär som att jag minsann säkert kan kasta fler pilar per sekund än vad en världsmästare i pilkastning brukar göra. Det är inte relevant. Men det är en annan biff att kunna skjuta, byta riktning och skjuta igen, där vana helt klart förbättrar den prestandan tämligen mycket. "Prestanda" är ju minst tvåaxligt, med precision och hastighet i detta fall. Vi vet att skott nummer två kom såpass omgående att Lisbeth var på väg ner/vred sig som reaktion på Olofs fall och det förklarar två nyckelobservationer. Dels att Lisbeth då säger sig ha uppfattat någon i ögonvrån, dels varför skytten inte väljer att skjuta flera skott (mot vare sig henne eller Olof). Givet förstås, att alla kulorna faktiskt hittades sent omsider. Vissa "alternativa" idéer går ut på tre skott, men det är ett närmast helt unisont konsensus att två och inget annat än två skott avfyrades i dramat. Edit: Det finns också "alternativa" idéer om vilket skott som avfyrades först. Om detta är feluppfattat, ja då är "all bets off" vad gäller tolkningen av händelserna. Det kan vara allt ifrån att Lisbeth var det verkliga målet till att det första helt enkelt var ett vådaskott och mördaren snarast var mycket klantig. Idén om att första skottet var det mot Lisbeth har mig veterligen inga som helst stöd, men om man faktiskt på allvar ska utgå från att precis ingenting kan antas utifrån vittnenas rapportering, ja då kan det faktiskt vara på det viset lika gärna. Nu är åtminstone det huvudsakliga grundantagandet att måltavlan var Olof och att någon faktiskt avsåg mörda Olof (och inte bara skrämmas, etc). "För lite med information"-idéerna kan alltså lämna fältet fritt till egentligen precis vad som helst. Ingen förnuftig resonerar så.

Hans S har ju annars skrivit precis det jag själv skrev angående hur vapnet kan avfyras, men som du verkar ha försökt missförstå. Du kan skjuta på två sätt. Precis som jag skrev för rätt länge sedan nu. De olika sätten har lite olika implikationer angående hastighet och precision (och möjligen lite olika implikationer på handstorlek o.dyl).

...

Vad jag själv funderar på och inte kan svara på är hur mycket man kan träna utan kulor. Dvs, hur säker kan man bli med en revolver genom att sitta hemma med en oladdad revolver (åtminstone så att inte grannarna börjar klaga! :) ), skita och trycka av, sikta och trycka av. Lära sig när skottet bör komma, bygga upp en känsla, osv. Problemet är naturligtvis att det kan vara svårt att "öva rekylfritt", men momenten att trycka av, lära sig spänna hanen om man kör på detta vis, osv, borde ju gå fint. Lite grann som man lär sig hur mycket man trycker på en borrmaskin för att få ett passande varvtal...
Senast redigerad av 2 MBY, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av MBY » mån 18 jan 2016, 17:03

Dûrion Annûndil skrev:GW tog upp en händelse i Veckans Brott, där några kriminella under en dispyt vid ett möte först sköt ner två män, och sedan gick bort till en bil där den enas flickvän satt och sköt henne.
Anarkisten Princip sköt först Ärkehertigen, och sedan Ärkehertiginnan.
Så det beror nog helt på.
Självklart. Själva anledningen till att jag så också skrev. Mördaren sköt ju bevisligen även mot Lisbeth, vilket just visar vilken dålig tumregel det är. Så vad är poängen med ditt inlägg. Vad är det du ifrågasätter?
Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:Han lät sig helt enkelt luras av hennes fall som bara en person som har viss känsla för hur bra skottet gick skulle luras av. Alltså ett "vanemisstag" snarare än "nybörjarmiss".
Ähum... Harkel....
Ähum vadå? Detta är hur saken förklaras givet en van skytt. Givet en ovan skytt förklaras det på ett annat sätt. Säg stress och vilja ta sig från platsen fort (vilket ju givetvis gäller båda scenarierna). Men du kanske har någon annan "inga data"-hypotes även här?

...

Btw. Tråden har ju tvingat fram intresset igen och jag såg en gammal dokumentär från TV4 om Christer Pettersson. Tydligen ska Tingström haft en skjutbana i sin egenhändigt byggda bunker (tillsammans med bar, bomblabb, etc) och Pettersson bodde där tidvis. Ett utmärkt tillfälle för Pettersson att lära sig hantera en revolver, således. Bekymret är ju att polisen så grundligt misslyckades med att koppla ihop Pettersson med vare sig vapenvana eller skjutvapen ö.h.t.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av MBY » mån 18 jan 2016, 17:17

Hans S skrev:Anders G's film visar en .44 som är betydligt mer svårhanterad än en .357 - jag kan skjuta men tycker inte den är trevlig. Jag delar uppfattningen att det finns MYCKET filmer om vapen därute, jag känner mig inte alls så nördig när jag ser det. T.ex. denna kanal. https://www.youtube.com/user/FPSRussia
Btw, när jag sköt med 0.454 Casull så misslyckades jag totalt med att ens träffa tavlan vid andra skottet. 0.357 Magnum var väldigt mycket lättare, trots att steget mellan den och 0.4? med pistol var större i svårighetsgrad. Att det inte var trevligt är precis de ord jag skulle använda. Ja, rentav obehagligt (jag antar att skillnaden mellan .44 och .454 är rätt liten och jag sköt med det förra också, men minns inte något specifikt om .44 då det "bara" var mellanrevolvern jag testade).

Precis som jag skrev tidigare: hur mycket tror du att man kan öva med en oladdad revolver?

Galileo
Inlägg: 20
Blev medlem: mån 06 okt 2014, 06:00

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Galileo » mån 18 jan 2016, 18:03

MBY skrev: Vad jag själv funderar på och inte kan svara på är hur mycket man kan träna utan kulor. Dvs, hur säker kan man bli med en revolver genom att sitta hemma med en oladdad revolver (åtminstone så att inte grannarna börjar klaga! :) ), skita och trycka av, sikta och trycka av. Lära sig när skottet bör komma, bygga upp en känsla, osv. Problemet är naturligtvis att det kan vara svårt att "öva rekylfritt", men momenten att trycka av, lära sig spänna hanen om man kör på detta vis, osv, borde ju gå fint. Lite grann som man lär sig hur mycket man trycker på en borrmaskin för att få ett passande varvtal...
Har läst det mesta i den här tråden av intresse, men har inte haft anledning att kommentera tidigare. Men här har jag faktiskt kompetens. Jag är aktiv sportskytt och har ett antal pistoler och revolvrar.

Att "torr-klicka" är ett alldeles utmärkt sätt att bekanta sig med ett vapen. Framförallt en revolver där "double-action" (DA) ju är lite speciellt. Om man skjuter med en hand, och har gott om tid så är det lite enklare att spänna hanen ("single action"), men med två händer är det ganska enkelt att lära sig att avfyra relativt stadigt med DA. I de grenar jag skjuter så använder vi uteslutande DA då det inte ens är tillåtet att använda SA. Jag skulle nog vilja påstå att i princip vem som helst kan avfyra två skott inom ett par sekunder i väldigt olika riktning. Om man anser att skytten i det här fallet var van, så måste det vara andra saker som legat till grund för det.

Vad gäller valet av revolver så är det förmodligen tillgång som varit avgörande. En pistol har mer kapacitet i form av magasin som oftast rymmer 15 patroner eller fler, går väldigt snabbt att ladda om och som dessutom går att utrusta med ljuddämpare. En revolver är väldigt svårt att dämpa då väldigt mycket krutgaser läcker ut mellan trumma och pipa. Omladdning kan göras kvickt med snabbladdare, men då förutsätter vi att skytten är van och har tränat lite på omladdningar. Det kräver en viss finess och övning att göra det någorlunda kvickt.

För övrigt ställer jag mig lite tveksam till att det med säkerhet går att avgöra om en kula avfyrats ur en 2,5", 4" eller 6"-tums pipa. Skillnaderna i laddning (krutmängd, tändhatt, krympning av hylsa) och kruttyp gör att variationerna måste vara oändliga gällande vilken typ av effekt det får på själva kulan.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av MBY » mån 18 jan 2016, 19:14

Galileo skrev:
MBY skrev: Vad jag själv funderar på och inte kan svara på är hur mycket man kan träna utan kulor. Dvs, hur säker kan man bli med en revolver genom att sitta hemma med en oladdad revolver (åtminstone så att inte grannarna börjar klaga! :) ), skita och trycka av, sikta och trycka av. Lära sig när skottet bör komma, bygga upp en känsla, osv. Problemet är naturligtvis att det kan vara svårt att "öva rekylfritt", men momenten att trycka av, lära sig spänna hanen om man kör på detta vis, osv, borde ju gå fint. Lite grann som man lär sig hur mycket man trycker på en borrmaskin för att få ett passande varvtal...
Har läst det mesta i den här tråden av intresse, men har inte haft anledning att kommentera tidigare. Men här har jag faktiskt kompetens. Jag är aktiv sportskytt och har ett antal pistoler och revolvrar.

Att "torr-klicka" är ett alldeles utmärkt sätt att bekanta sig med ett vapen. Framförallt en revolver där "double-action" (DA) ju är lite speciellt. Om man skjuter med en hand, och har gott om tid så är det lite enklare att spänna hanen ("single action"), men med två händer är det ganska enkelt att lära sig att avfyra relativt stadigt med DA. I de grenar jag skjuter så använder vi uteslutande DA då det inte ens är tillåtet att använda SA. Jag skulle nog vilja påstå att i princip vem som helst kan avfyra två skott inom ett par sekunder i väldigt olika riktning. Om man anser att skytten i det här fallet var van, så måste det vara andra saker som legat till grund för det.

Vad gäller valet av revolver så är det förmodligen tillgång som varit avgörande. En pistol har mer kapacitet i form av magasin som oftast rymmer 15 patroner eller fler, går väldigt snabbt att ladda om och som dessutom går att utrusta med ljuddämpare. En revolver är väldigt svårt att dämpa då väldigt mycket krutgaser läcker ut mellan trumma och pipa. Omladdning kan göras kvickt med snabbladdare, men då förutsätter vi att skytten är van och har tränat lite på omladdningar. Det kräver en viss finess och övning att göra det någorlunda kvickt.
Strålande svar! Just det där med att "torr-klicka" (är det vad det kallas?) är något jag funderat på. Det enda man inte kan öva på då är ju hur vapnet beter sig när skott bränner av, men annars så borde man kunna lära sig allt relevant, framförallt när skott kommer. Samt att man givetvis obegränsat kan öva på "SA".

Jag tror också, och väl många med mig, att vapenvalet nog ska tolkas i termer om tillgång snarare än ett utstuderat val av en slug mördaren. Det som ligger till grund för att skytten var van är ju hela momentet. Tiden, den perfekta träffen på Olof och den nästan-perfekta träffen på Lisbeth samt inget fummel som något vittne kunnat uppfatta och slutligen en närmast omedelbar hölstring av vapnet. Allting går att tolka i termer av en ovan skytt, naturligtvis, men den sammantagna bilden förefaller vara av någon som inte är nybörjare. Det blir helt enkelt färre saker som måste förklaras av tur eller naturbegåvning. Kulorna är också intressanta och kan ju tolkas som ett medvetet val eller i termer av tillgång. Edit: Det ska ju naturligtvis tilläggas att polisen egentligen alltid trott att skytten hade vana. Från början ledde det till en rad mer eller mindre rimliga spår och sedan snöade man in på PKK-spåret. Men även när Pettersson var aktuell så har polisen mig veterligen inte frångått att skytten nog hade viss vana, även om man nedtonade detta. Det kan finnas andra saker jag inte minns som är offentliga eller så kanske polisen har andra icke-offentliga saker att gå på. Dock, det ska också sägas att vid några tillfällen har enskilda poliser i och utanför utredningen beskrivit gärningen som oproffsig.

Något försök att ljuddämpa finns det inga uppgifter på, till skillnad från t.ex. lasermannen som ju försökte ljuddämpa sin revolver.
Galileo skrev:För övrigt ställer jag mig lite tveksam till att det med säkerhet går att avgöra om en kula avfyrats ur en 2,5", 4" eller 6"-tums pipa. Skillnaderna i laddning (krutmängd, tändhatt, krympning av hylsa) och kruttyp gör att variationerna måste vara oändliga gällande vilken typ av effekt det får på själva kulan.
Ja, härom vet jag inte heller något och det är helt nytt för mig. Men palmeutredarna letade tidigt efter specifikt 6"-pipor (varför har mig veterligen inte sagts offentligt, men det kan helt enkelt ha att göra med vilka vapen som är spridda, vanliga, etc), men kulornas deformation skulle tala för en kortare pipa och GW säger att 4" är fullt rimligt. Spridningen av fragment påverkas ju också av avståndet till målet och här har man ju också gissat. Tyska tekniker kom fram till 20 cm +/- 10 cm för Olof och 70 +/- 40 cm för Lisbeth (fritt ur minnet, som alltid i denna tråd :P ). Jag antar att avståndet påverkar bedömningen men jag har förstått det som att kulornas deformation är vad man går på i dagens läge. Kanske har man byggt upp en stor kunskapsbas nu med tanke på alla provskjutna revolvrar av varierande piplängd på SKL/NFC så att man kan vara säkrare idag? Som sagt, som jag skrev i den andra tråden, jag har ingen aning om hur konklusivt detta är. Dock får man väl anta att alla provskjutningar har varit av rätt patrontyp med rätt kula, enhetlig krutmängd, osv. Det faller naturligtvis om mördaren skulle gjort sig omaket att flytta kulor till andra hylsor och ha sig, men det är ju en hypotes utan stöd.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1606
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Hans S » mån 18 jan 2016, 20:35

Trevligt att Galileo kommer också hit så jag inte är ensam om att ha lite kännedom om eldhandvapen.

Jag vet inte men jag kan inte låta bli att jämföra med mordet på Kennedy. För mig är det solklart att inget av morden kräver någon vältränad professionell mördare. En marinkårssoldat i ena fallet och en pundare i andra fallet hade bägge mycket väl bägge klarat av skyttet. Oberoende om hur många parametrar med vinklar, etc. man lägger in. Visst, med en aning (inte otrolig) tur men det har man ibland i skytte. Det är ingen exakt vetenskap om man inte skjuter benchrest och knappt då.

Jag struntar högaktningsfullt i vem som hade ihjäl de bägge men när skyttet blir på felaktiga grunder ett argument då reagerar jag.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av MBY » mån 18 jan 2016, 21:06

Ingen har postulerat en professionell mördare, Hans S. Signatur fråntaiga har också uppgett sig vet något om vapen. Ju fler med vapenvana i tråden, desto bättre.

Vi kanske inte ska gå händelserna i förväg, men nu har ju en bild på GWs vapen dykt upp: http://www.expressen.se/nyheter/har-ar- ... revolvern/

Säger det er något, ni som kan? Generisk? Sportskytte? Fetischvapen? Ålder?

Skriv svar