Sida 3 av 17

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: mån 05 okt 2015, 19:42
av pwm
Utan att närmare satt mig in i saken (jag var invandrare vid tiden för palmemordet) så verkar hustruns utpekande ha svagt bevisvärde pga hur konfrontationen genomfördes.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: mån 05 okt 2015, 19:59
av Spito
pwm skrev:Utan att närmare satt mig in i saken (jag var invandrare vid tiden för palmemordet) så verkar hustruns utpekande ha svagt bevisvärde pga hur konfrontationen genomfördes.
Palmeutredningen var dåligt skött, och t.ex vittneskonfrontationen kunde skötts bättre. Det är dock fortfarande det bästa vittnet vi har och det är fortfarande ett utpekande av Christer Pettersson.

Kom på en sak till som talar emot tanken på en konspiration: Mördaren var en usel skytt. Efter att gärningsmannen hade skjutit Olof Palme så missade han Lisbeth Palme på mindre än två meters håll. Dock med så pass liten marginal att det inte kan vara en medveten bom för att sprida ett villospår. Kulan gick in genom Lisbeths kappa, lämnade ett rött streck på hennes rygg och for sedan vidare utan att lämna några ytterligare skador. En konspiration hade antagligen ordnat en skytt som kunde sitt jobb.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: mån 05 okt 2015, 21:07
av Pär C
Spito skrev:
pwm skrev:Utan att närmare satt mig in i saken (jag var invandrare vid tiden för palmemordet) så verkar hustruns utpekande ha svagt bevisvärde pga hur konfrontationen genomfördes.
Palmeutredningen var dåligt skött, och t.ex vittneskonfrontationen kunde skötts bättre. Det är dock fortfarande det bästa vittnet vi har och det är fortfarande ett utpekande av Christer Pettersson.
Utpekande har också den praktiska konsekvensen att varje meningsfull förklaring måste inkludera Christer Pettersson eller någon med honom förväxlingsbar person som skytt.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: mån 05 okt 2015, 22:43
av Matte
Pär C skrev:Utpekande har också den praktiska konsekvensen att varje meningsfull förklaring måste inkludera Christer Pettersson eller någon med honom förväxlingsbar person som skytt.
Nej, det stämmer inte. Faktiskt genomförde SÅ Christiansson (just han) ett experiment med amerikanska studenter som delgavs samma underlag som fru Palme hade fått strax innan konfrontationen.
Mer än 75 % pekade ut Pettersson som den mest sannolike gärningsmannen (han gick i strumplästen till skillnad från de övriga). Försökspersonernas förkunskaper kontrollerades.
Spito skrev:Mördaren var en usel skytt.
Det stämmer inte med vittnesuppgifterna som uppgav att mördaren tog tag i Palmes axel, vilket hindrade att han ändrade läge innan avfyrningen. Dessutom var vapnet riktat så att kulan träffade diagonalt, vilket maximerar sårbanan och garanterar dödlig utgång även om inga vitala organ träffas. Att frun inte träffades berodde på att hon omedelbart böjde sig ned.

Det som talar mot Pettersson är att mördaren så lätt kom undan. Centrala Stockholm, ett larm som går efter några sekunder och en polispatrull på ett par hundra meters avstånd. En haltande pundare smiter undan lätt som en plätt?

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: mån 05 okt 2015, 22:56
av manifesto
"Det ser man ju vem som är alkoholist"

- Lisbeth Palme

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: mån 05 okt 2015, 23:51
av Pär C
Matte skrev:
Pär C skrev:Utpekande har också den praktiska konsekvensen att varje meningsfull förklaring måste inkludera Christer Pettersson eller någon med honom förväxlingsbar person som skytt.
Nej, det stämmer inte. Faktiskt genomförde SÅ Christiansson (just han) ett experiment med amerikanska studenter som delgavs samma underlag som fru Palme hade fått strax innan konfrontationen.
Mer än 75 % pekade ut Pettersson som den mest sannolike gärningsmannen (han gick i strumplästen till skillnad från de övriga). Försökspersonernas förkunskaper kontrollerades.
Men det vi redan att hennes utpekande kan dras i tvivelsmål. Något uppklarande kan likafullt inte ske om inte förklaringen backas upp det enda vittne som haft förutsättningar att identifiera gärningsmannen. Det frågetecken som gör sig gällande beträffande Lisbeth Palmes utpekande blir ju inte mindre om det någon annan än just Pettersson som förs fram som tänkbar gärningsman.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 04:38
av Spito
Intressant att se skeptiker engagera sig i anomalijakt i den "officiella" versionen. För att få plats med mer spännande förklaringar om vem som sköt Olof Palme?
Matte skrev:Nej, det stämmer inte. Faktiskt genomförde SÅ Christiansson (just han) ett experiment med amerikanska studenter som delgavs samma underlag som fru Palme hade fått strax innan konfrontationen.
Mer än 75 % pekade ut Pettersson som den mest sannolike gärningsmannen (han gick i strumplästen till skillnad från de övriga). Försökspersonernas förkunskaper kontrollerades.
Inte relevant i det här sammanhanget då dessa studenter till skillnad från Lisbeth Palme inte har någon egen minnesbild av gärningsmannen från brottsplatsen. Det är en jäkla skillnad på att fråga ett antal främmande personer:
- Vem tror du är gärningsmannen i denna grupp för dig helt okända människor?
Än om frågan är:
- Finns den person som sköt din man med i denna grupp av män?

Naturligtvis förtar den slarvigt genomförda vittneskonfrontationen en del av bevisvärdet från fallet. Men Lisbeth Palme är ingen idiot och hon var den som fick absolut bäst titt på gärningsmannen. Hon pekade också ut Christer Pettersson i domstolen.
Matte skrev: Att frun inte träffades berodde på att hon omedelbart böjde sig ned.
En så pass enkel "duckning" hade en på området kompetent person kunnat hantera, i värsta fall genom ett tredje skott. Inte genom att fly platsen innan jobbet var färdiggjort.

Man kan naturligtvis vara superkritisk och säga att Christer Pettersson-förklaringen är dålig. Problemet är dock att alla andra förklaringar är sämre. Som så oftast är antagligen den mest troliga förklaringen den mest enkla och det fanns som sagt ett antal mycket besvärande omständigheter för Christer Pettersson.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 07:11
av Matte
Spito skrev:Inte relevant i det här sammanhanget då dessa studenter till skillnad från Lisbeth Palme inte har någon egen minnesbild av gärningsmannen från brottsplatsen
Experimentet kan naturigtvis inte falsifiera utpekandet, men det är lika fullt relevant eftersom det gör utpekandet i det närmaste värdelöst.
Spito skrev:Hon pekade också ut Christer Pettersson i domstolen.
Det min vän är helt irrelevant. Elementär minnespsykologi!

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 07:18
av Spiring
Spito skrev: Man kan naturligtvis vara superkritisk och säga att Christer Pettersson-förklaringen är dålig. Problemet är dock att alla andra förklaringar är sämre. Som så oftast är antagligen den mest troliga förklaringen den mest enkla och det fanns som sagt ett antal mycket besvärande omständigheter för Christer Pettersson.
I såna här fall handlar det dock, tack och lov, inte om att utse den "mest troliga" gärningsmannen. Det handlar om huruvida indicier, vittnesuppgifter, bevis och så vidare är tillräckligt starka för att det ska kunna anses bevisat bortom rimligt tvivel att en person är skyldig. Det finns som sagt en hel del som är besvärande för Christer Pettersson, kanske mer för honom än för andra föreslagna kandidater - men inget som direkt binder honom till mordet, eller ens till brottsplatsen vid rätt tid. (Lisbeth Palmes utpekande är det skarpare hjärnor än din och min som problematiserat, bland annat allas vår GW och - uppenbarligen - hovrätten.) De lärde, för att inte tala om oss andra, är ju inte ens överens om huruvida tillvägagångssättet tyder på ett fullfjädrat proffs eller på en klantig amatör...

Vad gäller följande punkter:

* Hade ett möjligt motiv för mordet
* Hade mycket möjligt tillgång till en revolver
* Saknar ett alibi för mordtillfället

...så stämmer de förmodligen in på rätt så många. Gärningsmannen behöver inte ens förekomma i utredningen. Det är ju inte så att vi från ett urval av tio, eller hundra, eller tiotusen personer ska sluta oss till vem av dem som är den "mest troliga". Vi vet inte om rätt person finns med i urvalet. Och håller inte bevisen, om den åtalade inte kan visas vara tillräckligt trolig, ska den åtalade frias. Så enkelt är det. Hittar man ingen tillräckligt bra kandidat fäller man inte den minst dåliga.

Jag är tacksam över att domstolarna, förhoppningsvis, inte går efter principen "om inte försvaret kan visa på en troligare gärningsman än den åtalade så gillas åtalet per automatik".

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 20:08
av Spito
Matte skrev:Experimentet kan naturigtvis inte falsifiera utpekandet, men det är lika fullt relevant eftersom det gör utpekandet i det närmaste värdelöst.
I juridisk bemärkelse kanske du har rätt. Om vi dock nöjer oss att lite löst men förnuftigt ändå titta på de alla lösa trådar och korn som finns i efterdyningarna efter mordet så är det något intressant och relevant. Och framförallt något betydligt mer substantiellt än vad någon konspirationsteoretiker eller anhängare av andra häftiga teorier om mordet kan bjuda på.
Spiring skrev: Jag är tacksam över att domstolarna, förhoppningsvis, inte går efter principen "om inte försvaret kan visa på en troligare gärningsman än den åtalade så gillas åtalet per automatik"
Har du märkt att vi är överens i det avseendet Spiring? Juridiskt sett är det mycket möjligt att Christer Pettersson ska betraktas som oskyldig. Det enda jag vill visa på är att Christer Pettersson-hypotesen i jämförelse med i princip alla mer spännande teorier om mordet är betydligt mer trovärdigare. De som väldigt gärna silar mygg när det gäller att ifrågasätta Christer som möjligt mördare släpper gärna igenom kameler när det kommer fantasifulla konspirationsteorier.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 20:18
av pwm
Lösa trådar och korn brukar annars vara konspirationförespråkarnas hemmaplan. Vi vet båda att det är bortaplan för dig.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 21:06
av Spiring
Spito skrev:Juridiskt sett är det mycket möjligt att Christer Pettersson ska betraktas som oskyldig.
Har lite svårt för de där glidningarna "mycket möjligt" och "ska betraktas som". Juridiskt sett betraktas han som oskyldig. Punkt.

Men juridiken åsido: har han gjort det? Inte otroligt. Långt ifrån säkert. Det finns fall där consensus verkar vara att de är "polisiärt uppklarade", där "alla" vet vem som egentligen är skyldig men där underlaget inte räcker till för att döma vederbörande. Palmemordet är vad jag förstår inte ett sådant solklart fall. För att ta till ett understatement.
Det enda jag vill visa på är att Christer Pettersson-hypotesen i jämförelse med i princip alla mer spännande teorier om mordet är betydligt mer trovärdigare.
Det finns väl en och annan mindre spännande, gråtrist teori till också. Privatspanare och konspirationsteoretiker är oftast ointresserade av såna, men det behöver ju inte vi andra vara. (CP-hypotesen är ju en sån mindre glamorös hypotes, men knappast den enda tänkbara.)

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 21:19
av Spito
Spiring skrev:
Spito skrev:Juridiskt sett är det mycket möjligt att Christer Pettersson ska betraktas som oskyldig.
Har lite svårt för de där glidningarna "mycket möjligt" och "ska betraktas som". Juridiskt sett betraktas han som oskyldig. Punkt.
Ha gärna svårt för de glidningarna. Skälet till att jag använder dem är att jag inte är jurist och inte kunnig i hur bevisningen och incidierna i slutändan bör värderas. Därav mitt något luftigare språk på den punkten.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 22:15
av Matte
En stilla undran: vad kvalificerar sig som konspirationsteorier här? Mordet är olöst och det finns alltså i den meningen ingen officiell version att misstänkliggöra. Vad vi vet är att mördarjakten aldrig kom igång - inte ens normala polisrutiner följdes. Vi vet också att mordutredningen under Holmer blev en icke-utredning. Varför vet vi inte. Kanske för att Holmer var en stolle, kanske av någon annan anledning.

I det läget är det bara att förvänta sig att det bland alla teorier om mordet också dyker upp rena stolligheter som att Ted Gärdestad eller Holmer själv skulle vara mördaren. Eller att Palme beställt mordet på sig själv. Men att a priori avfärda någon form av konspiration är ju bara dumt.

Beträffande Lisbeth Palmes vittnesmål så är det inte tillförlitlig. Av flera skäl, inte bara den bristfällig proceduren vid konfrontationen. Minnespsykologiskt är det intressant att gå igenom utlåtanden från experter som Astrid Holgersson och Nils Wiklund, men det hör nog hemma i någon annan tråd.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Postat: tis 06 okt 2015, 22:28
av Pär C
Spiring skrev:Det finns väl en och annan mindre spännande, gråtrist teori till också. Privatspanare och konspirationsteoretiker är oftast ointresserade av såna, men det behöver ju inte vi andra vara. (CP-hypotesen är ju en sån mindre glamorös hypotes, men knappast den enda tänkbara.)
Det är något oegentligt men låt oss sätta lite procentsatser. Fällande dom motsvarar mer än 98 %. Det är rätt rimligt att sätta sannolikheten för Pettersson skuld till 90 %. Merparten av detta står Lisbeth Palmes utpekande för, säg 80 %. Det är värt notera att även om konfrontation skötts och utpekandet varit detsamma så hade inte en fällande dom varit en självklarhet. Historien bär på exempel på felaktig utpekanden och i detta fall hade dessutom förflutit ganska lång tid och mycket skriverier, förhållanden som stör. Bristerna i konfrontation är ytterligare en möjlig felkälla. Övrig bevisning handlade - som jag minns det - om att Pettersson idenfierades som Grandmannen och lite andra uppgifter som var väl förenliga med Pettersson som gärningsman, nog så intressant tagna tillsammans med utpekandet, men som knappast hade självständigt värde.

Dessa 80 % innebär alla alternativhypoteser som trots allt inte inkluderar Pettersson eller med honom förväxlingsbar person som gärningsman saknar praktiskt intresse. Det är hypoteser som, i bästa fall, leder framåt till en återvändsgränd.