Boken "Konspiration Olof Palme"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Spito » ons 07 okt 2015, 05:23

Matte skrev:I det läget är det bara att förvänta sig att det bland alla teorier om mordet också dyker upp rena stolligheter som att Ted Gärdestad eller Holmer själv skulle vara mördaren. Eller att Palme beställt mordet på sig själv. Men att a priori avfärda någon form av konspiration är ju bara dumt.
Jag gör inte det ivf. Problemet bara är att de konspirationsteorier, även de fullt inte så galna, som presenterats är dåliga. Man använder samma metoder som vilken truther som helst. Man har fantasifulla ad hoc-teorier, kör baklängesbevisning i förhållande till den "officiella"* teorin, letar fel och misstag i polisutredningen och tror att hittade sådana stärker sin egen teori, man konstruerar tänkbara politiska motiv för mordet. Man spekulerar kring personer som skulle kunna ha gjort mordet, trots ännu sämre bevisvärde än vad Lisbeths utpekande av Christer föreligger när vi talar om de personerna. Man kör med dubbla standarder där minsta möjliga fel i den "officiella" berättelsen helt gör den värdelös samtidigt som den egna berättelsen bara behöver vara principiellt möjlig.

Så visst. Rent principiellt så avfärdar jag inte tanken på en konspiration. Men då måste det komma något mer än bara så-måste-det-vara-resonemang. Jag har försonat mig med att jag antagligen aldrig kommer få veta vem mördaren är. Men jag har inga problem och upplever det som hyfsat möjligt att det kan vara en alkoholist från Sollentuna.

*Notera citationstecken, med "officiell" så menar jag Christer Pettersson-hypotesen i och med att det var den som polis och åklagare valde att gå vidare till domstol med och det är därför som olika alternativa teorier tar spjärn mot den.
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 412
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Spiring » ons 07 okt 2015, 06:18

Matte skrev:En stilla undran: vad kvalificerar sig som konspirationsteorier här? Mordet är olöst och det finns alltså i den meningen ingen officiell version att misstänkliggöra. Vad vi vet är att mördarjakten aldrig kom igång - inte ens normala polisrutiner följdes. Vi vet också att mordutredningen under Holmer blev en icke-utredning. Varför vet vi inte. Kanske för att Holmer var en stolle, kanske av någon annan anledning.
Många har genom åren hävdat att utredningen medvetet missköttes, eller rentav saboterades, av "The Man" och det är väl en konspirationsteori så god som någon? Så i viss mån ("av någon annan anledning") svarar du själv på frågan.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6472
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av kipphebel3 » ons 07 okt 2015, 06:23

Det finns en diskussion i boken jag nyss läste som säger att då ngt av denna dignitet inträffar blir Sverige ett arabland... Palme, Estonia, tsunamin.. Alla skolexempel på hur man hanterar saker dåligt. Men att vara inkomptetent är ingen konspiration.

Boken hävda oxå att vi människor söker paritet: En man av Palmes kaliber kan inte ha blivit mördad av en ensam galning. Blotta tanken skymfar hans minne och förminskar honom - Vilket det naturligtvis inte gör.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 412
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Spiring » ons 07 okt 2015, 06:46

Spito skrev: Problemet bara är att de konspirationsteorier, även de fullt inte så galna, som presenterats är dåliga. Man använder samma metoder som vilken truther som helst. Man har fantasifulla ad hoc-teorier, kör baklängesbevisning i förhållande till den "officiella"* teorin, letar fel och misstag i polisutredningen och tror att hittade sådana stärker sin egen teori, man konstruerar tänkbara politiska motiv för mordet. Man spekulerar kring personer som skulle kunna ha gjort mordet, trots ännu sämre bevisvärde än vad Lisbeths utpekande av Christer föreligger när vi talar om de personerna. Man kör med dubbla standarder där minsta möjliga fel i den "officiella" berättelsen helt gör den värdelös samtidigt som den egna berättelsen bara behöver vara principiellt möjlig.
Allt detta är sant, men dåligheten i dessa hypoteser gör inte i sig CP-hypotesen starkare. Den måste fortfarande bedömas på sina egna grunder.

CP har uppenbarligen rört sig i området under kvällen och det är mycket möjligt, rentav troligt, att det var han som var "Grand-mannen". Detta placerar honom inte på mordplatsen ett bra tag senare. Det gör däremot Lisbeth Palmes utpekande. Problemet med det utpekandet är dock inte bara de tidigare anförda bristerna vid konfrontationen, utan också att det finns andra vittnesmål som inte styrker hennes - och att det rentav är möjligt att det inte var mördaren hon såg. Det behöver med andra ord inte ens röra sig om en CP-lookalike. Och då är CP inte så särskilt mycket bättre kandidat än valfri Palme-hatare som råkar få möjligheten på samma sätt som CP enligt hypotesen skulle ha fått.

Jag menar alltså att det inte bara är juridiska spetsfundigheter som frikänner CP tills nya bevis framkommer. Det är helt enkelt för mycket som inte talar för just honom som gärningsman. Osäkerheten är alldeles för stor. Även om jag trots allt inte skulle bli förvånad om det någon dag skulle visa sig att det faktiskt var han. (Typ om ett vapen som otvetydigt kan knytas till såväl mordet som CP skulle materialisera sig.)
Senast redigerad av 1 Spiring, redigerad totalt 0 gånger.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » ons 07 okt 2015, 06:55

kipphebel3 skrev:Det finns en diskussion i boken jag nyss läste som säger att då ngt av denna dignitet inträffar blir Sverige ett arabland... Palme, Estonia, tsunamin.. Alla skolexempel på hur man hanterar saker dåligt. Men att vara inkomptetent är ingen konspiration.
Det stämmer. Sverige har som nation varit snudd på unikt förskonat från traumatiska händelser de senaste 200 åren, fram till Palmemordet. Beredskapen hos diverse myndigheter och ansvariga politiker har därför varit relativt låg.

kipphebel3 skrev:Boken hävda oxå att vi människor söker paritet: En man av Palmes kaliber kan inte ha blivit mördad av en ensam galning. Blotta tanken skymfar hans minne och förminskar honom - Vilket det naturligtvis inte gör.
Det stämmer också. Inte bara paritet, mord på världskändisar genererar självklart proportionellt mer skvaller och konspirationstänk än mord på Nisse Alkad i Hökarängen. I synnerhet när de inte klaras upp.

Ska man därför ha som grundhypotes att ingen konspiration föreligger, eller ska man vara öppen för den möjligheten?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » ons 07 okt 2015, 07:36

manifesto skrev:
pwm skrev:Här är rätt bok -- allt som behöver läsas i genren.
Jo, jag känner till den boken, men har fortfarande inte kommit till skott. Förklara gärna lite mer ingående vad som du tycker är så bra med den och kanske lite om dess centrala teorier och slutsatser.

Jag är ärligt nyfiken, men har redan övertrasserat mitt bokkonto för den här månaden. Det får bli nästa månad. Recension, tack.
Ok, hittade en billig e-bok: http://www.bokus.com/bok/9789174413083/ ... lt-tankta/

1. De idéhistoriska genomgångarna är på det hela taget korrekta, även om dessa givetvis återspeglar författarens syfte med boken.

2. Jag har fördjupat mig åtskilligt i litteraturen och dokumentationen om mordet på JFK, men knappt ingenting om mordet på Palme.

3. Helt klart är att Åsard vet ytterst lite om mordet på JFK och att hans urval är mycket skevt och begränsat. Han redovisar också innehållet i sitt urval (tre böcker av tre författare) på ett mycket skevt och okunnigt vis, när det inte är direkt felaktigt.

Jag har i dagsläget inte tid med en mer genomgripande och detaljerad kritik, men ett som står helt klart är att Åsard identifierar avarterna och riskerna med diverse konspirationsteorier, historiskt som i nutid, men han begår därpå misstaget att kategoriskt ordna in alla sådana i samma fack, konspirationsteorier, som om deras sanningsvärde och därmed berättigande är likvärdigt oavsett deras faktiska innehåll.

Han begår därmed samma misstag som han hela tiden utan åtskillnad tillskriver konspirationsteoretikerna, att låta teorin driva empirin.

Det kan hända den bäste.
War is peace.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av pwm » ons 07 okt 2015, 08:00

manifesto skrev:Han begår därmed samma misstag som han hela tiden utan åtskillnad tillskriver konspirationsteoretikerna, att låta teorin driva empirin.

Det kan hända den bäste.
Men inte dig?

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » ons 07 okt 2015, 08:04

pwm skrev:
manifesto skrev:Han begår därmed samma misstag som han hela tiden utan åtskillnad tillskriver konspirationsteoretikerna, att låta teorin driva empirin.

Det kan hända den bäste.
Men inte dig?
Jodå.
War is peace.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6472
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av kipphebel3 » ons 07 okt 2015, 09:19

Ska man därför ha som grundhypotes att ingen konspiration föreligger, eller ska man vara öppen för den möjligheten?
Nej, lika litet som man skall utesluta hypotesen att CP verkligen sköt Palme. Att han skots av en ensam galning.

Jag delar inte din uppfattning om Åsards bok för övrigt. Jag tycker att den belyser diverse tankevurpor hos författarna bra. Med det inte sagt att Åsard skulle vara ofelbaer.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 412
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Spiring » ons 07 okt 2015, 09:22

Spiring skrev: CP har uppenbarligen rört sig i området under kvällen och det är mycket möjligt, rentav troligt, att det var han som var "Grand-mannen".
Bara för att förtydliga: med "Grand-mannen" menade jag den person som iakttagits vid Grand innan filmen började, inte den person som stod utanför biografen vid 23-tiden. Gör man en sökning på "Grandmannen" verkar det tydligen oftast syfta på den senare.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

manifesto
Inlägg: 11131
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » ons 07 okt 2015, 09:25

kipphebel3 skrev:
Ska man därför ha som grundhypotes att ingen konspiration föreligger, eller ska man vara öppen för den möjligheten?
Nej, lika litet som man skall utesluta hypotesen att CP verkligen sköt Palme. Att han skots av en ensam galning.

Jag delar inte din uppfattning om Åsards bok för övrigt. Jag tycker att den belyser diverse tankevurpor hos författarna bra. Med det inte sagt att Åsard skulle vara ofelbaer.
Problemet är att han försöker att inordna ett i tid och rum extremt mångfacetterat fenomen under ett koncept, konspirationsteorier, som om alla sådana var likvärdiga med avseende på sanningshalt och rimliga scenarion.

Det går naturligtvis inte.
War is peace.

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 412
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Spiring » ons 07 okt 2015, 09:27

Det är förresten fler böcker på gång:

http://www.nt.se/nyheter/valdemarsvik/h ... 98365.aspx

Följande citat från artikeln, i synnerhet ordet "mörkats", får dock åtminstone mina varningsklockor att ringa:

"– Ja, nu kanske många tänker ”nej inte en bok till om Palmemordet,” men jag vill föra fram något som har mörkats, säger Conny Larsson."

Misstänker att Walls bok är betydligt mer givande, även om man själv inte skulle köpa hans slutsatser.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Tryggve » ons 07 okt 2015, 10:28

kipphebel3 skrev:Det finns en diskussion i boken jag nyss läste som säger att då ngt av denna dignitet inträffar blir Sverige ett arabland... Palme, Estonia, tsunamin.. Alla skolexempel på hur man hanterar saker dåligt. Men att vara inkomptetent är ingen konspiration.

Boken hävda oxå att vi människor söker paritet: En man av Palmes kaliber kan inte ha blivit mördad av en ensam galning. Blotta tanken skymfar hans minne och förminskar honom - Vilket det naturligtvis inte gör.
Så sant. Man kan ju spekulera i vad som hade hänt om mordet på Anna Lindh inte hade kunnat lösas så snabbt som det gjorts. Om man inte hade kunnat säkra DNA där så hade det nog varit svårare att få till en fällande dom. Och teorierna hade börjat.

Nåja, jag ska inte dra det off topic....

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5980
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Matte » ons 07 okt 2015, 19:13

manifesto skrev: Sverige har som nation varit snudd på unikt förskonat från traumatiska händelser de senaste 200 åren, fram till Palmemordet. Beredskapen hos diverse myndigheter och ansvariga politiker har därför varit relativt låg.
Nja, det är tveksamt. Sverige har också haft sina affärer av skilda slag. Man behöver inte gå till historiska statsmord som avlivningarna av Gustav III och Engelbrekt. Tänk på 50-talets affärer, eller flygplanskapningen på Bulltofta, eller ambassaddramat..

Beträffande inkompetens som förklaring så köper jag det enbart halvvägs. Holmér hade inga meriter som mordutredare, han blev senare en habil deckarförfattare, men som spaningschef var han en stolle. Den uteblivna jakten på mördaren under mordnatten är något annat. Knappt något av det basala i SOP följdes; avspärrningar, rikslarm, osv. Icke-agerandet existerade nästan uteslutande vid ledningscentralen där det fanns synnerligen kompetent folk. Går man igenom detaljerna i vad som händer efter larmet så infinner sig en mardrömslik känsla av att någon lägger locket på normalt polisarbete. Poliserna ute på fältet däremot agerar normalt, t ex Krimjouren som ringer centralen och frågar vad som egentligen händer ("varför i h-e har det inte gått ut något rikslarm"?)
Det skeendet är något som man kan förvänta sig i en bananrepublik.

Uppfyllde CP kriterierna för en ministermördare? Motiv, tillfälle, kapacitet? Motiv oklart, tillfälle eventuellt, men knappast kapacitet. Överviktig haltande A-lagare utför ett snabbt mord, gör inget misstag och försvinner som en skugga nästan framför näsan på polispatruller. Låter nästan lika tursamt som Quicks sällsynt lyckade mordserie där han inte lämnar något spår efter sig.

Den tidigare gripne "33-åringen" låter i så fall som en mer sannolik gärningsman, men där gick det inte ens till åtal.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av tonyf » ons 07 okt 2015, 19:42

Tryggve skrev:
kipphebel3 skrev:Det finns en diskussion i boken jag nyss läste som säger att då ngt av denna dignitet inträffar blir Sverige ett arabland... Palme, Estonia, tsunamin.. Alla skolexempel på hur man hanterar saker dåligt. Men att vara inkomptetent är ingen konspiration.

Boken hävda oxå att vi människor söker paritet: En man av Palmes kaliber kan inte ha blivit mördad av en ensam galning. Blotta tanken skymfar hans minne och förminskar honom - Vilket det naturligtvis inte gör.
Så sant. Man kan ju spekulera i vad som hade hänt om mordet på Anna Lindh inte hade kunnat lösas så snabbt som det gjorts. Om man inte hade kunnat säkra DNA där så hade det nog varit svårare att få till en fällande dom. Och teorierna hade börjat.

Nåja, jag ska inte dra det off topic....
Sverige är en bananrepublik. Det du skriver om Lindhutredningen är nog snarare ytterligare ett exempel på det än ett motexempel. När det händer något uppseendeväckande förstår inte ansvariga att handla kallt och rationellt. I Lindhfallet var man just så skräckslagen av det du skriver att man tog prov från ett blodregister som skulle vara integritetsskyddat reserverat till forskning.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar