Boken "Konspiration Olof Palme"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6493
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av kipphebel3 » ons 07 okt 2015, 19:44

Överviktig haltande A-lagare utför ett snabbt mord, gör inget misstag och försvinner som en skugga nästan framför näsan på polispatruller.
Hur vet du att han inte gjorde ngt misstag? Eftersom man aldrig spärrade av rätt så var det väl ingen konst att smita?

<offtopic>Lassieklubben: Jag har träffat CP</offtopic>
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5992
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Matte » ons 07 okt 2015, 19:59

kipphebel3 skrev:Hur vet du att han inte gjorde ngt misstag
Eftersom han inte lämnade några spår efter sig. Ensamma attackerare gör nästan alltid uppenbara misstag, börjar skrika, springer åt fel håll, tappar vapnet etc.

Vet du som känner CP (?) om det fanns någon hantering av skjutvapen i hans CV?

Förresten fick inte Anckarström som var yrkesmilitär kål på Gustav III på direkten. Kungen dog någon vecka senare av infektioner.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2680
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Spito » ons 07 okt 2015, 20:13

Matte skrev:försvinner som en skugga nästan framför näsan på polispatruller.
Att mördaren försvann snabbt som en skugga har du inget konsensus bland vittnena som styrker.
Wikipedia, Palmemordet, Gärningsmannen skrev:[M]ordet begicks av en man som var 175–190 cm, bar en mörk jacka eller rock, hade ett rörelsemönster som vissa vittnen beskrivit som klumpigt, haltande, rullande, andra som smidigt, och som var mellan 30 och 50 år.
Matte skrev:Ensamma attackerare gör nästan alltid uppenbara misstag, börjar skrika, springer åt fel håll, tappar vapnet etc.
Hur vet vi det?

TILLÄGG
Matte skrev:Går man igenom detaljerna i vad som händer efter larmet så infinner sig en mardrömslik känsla av att någon lägger locket på normalt polisarbete.
Jag förstår den känslan, men ska man förnuftmässig processa den känslan så blir andra förklaringar än inkompetens och överraskning svåra att etablera. Om det är någon som lägger ett lock på så antyder det en konspiration. Och då inte bara en väldigt liten konspiration utan en relativt stor. Att förbereda och spana för ett mord, säkra att gärningsmannen kommer undan och sedan slänga grus i spanings- och utredningsmaskineriet är personalkrävande. Och då mer än någonsin gäller den gamla regeln att två personer kan behålla en hemlighet om en utav dem är död.

Vi kan inte vet, men det är i sådana här sammanhang som jag tar fram Hanlons rakkniv och skär bort konspirationsteorier och cover ups.
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

Användarvisningsbild
skunkjobb
Inlägg: 942
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av skunkjobb » ons 07 okt 2015, 20:52

Tryggve skrev:
kipphebel3 skrev:Det finns en diskussion i boken jag nyss läste som säger att då ngt av denna dignitet inträffar blir Sverige ett arabland... Palme, Estonia, tsunamin.. Alla skolexempel på hur man hanterar saker dåligt. Men att vara inkomptetent är ingen konspiration.

Boken hävda oxå att vi människor söker paritet: En man av Palmes kaliber kan inte ha blivit mördad av en ensam galning. Blotta tanken skymfar hans minne och förminskar honom - Vilket det naturligtvis inte gör.
Så sant. Man kan ju spekulera i vad som hade hänt om mordet på Anna Lindh inte hade kunnat lösas så snabbt som det gjorts. Om man inte hade kunnat säkra DNA där så hade det nog varit svårare att få till en fällande dom. Och teorierna hade börjat.

Nåja, jag ska inte dra det off topic....
Du skulle bara veta vad det finns konspirationsteorier om... Även i fallet Lindh finns förstås sådana för för vissa existerar inget sådant som ensamma psykotiska mördare. Jag har diskuterat till förbannelse med en riktig stolle som på traditionellt konspirationsteoretiskt manér hävdar det omöjliga att det skulle varit Mijailovic och att det istället var Lindhs vän som var med henne och handlade som stod för knivhuggen. Inte ens ett så solklart fall går alltså fritt från totala stolleteorier.

Användarvisningsbild
skunkjobb
Inlägg: 942
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av skunkjobb » ons 07 okt 2015, 21:23

Matte skrev:
kipphebel3 skrev:Hur vet du att han inte gjorde ngt misstag
Eftersom han inte lämnade några spår efter sig. Ensamma attackerare gör nästan alltid uppenbara misstag, börjar skrika, springer åt fel håll, tappar vapnet etc.

Vet du som känner CP (?) om det fanns någon hantering av skjutvapen i hans CV?

Förresten fick inte Anckarström som var yrkesmilitär kål på Gustav III på direkten. Kungen dog någon vecka senare av infektioner.
Så det var inget misstag att bara skadskjuta Lisbeth?

Även jag är intresserad av andelen ensamma attackerare som börjar skrika, springer åt fel håll eller tappar vapnet. Hur många procent rör det sig om?

Enligt Sigge Cedergrens vittnesmål skulle han ha gett en revolver till Christer Pettersson kort före mordet. Hur trovärdigt det är vet jag inte men knappast mindre trovärdigt än ingenting. CP har i alla fall aldrig dömts för olaga innehav av skjutvapen. Sedan vet jag inte vad det spelar för roll, att skjuta revolver är ju så enkelt så en barnunge klarar av det. Mitt första skott i livet med pistol tog mitt i prick, rikta pipan åt det du vill träffa och tryck på avtryckaren, ingen raketkirurgi precis om vi inte snackar långa avstånd.

Och vad i helsike har Gustav III:s utdragna död med detta att göra? Han blev skjuten med skrotbitar skjutna ur en svartkrutspistol, ett vapen som säger mer floff än pang. Palme blev skjuten med en Winchester-Western .357 Magnum, ett mycket potent skott som du lätt kan döda en brunbjörn med.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 02:14

SVT-dokumentär: Palmes hemliga agent
Birgitta Karlström Dorph var under 1980-talet svensk diplomat i Sydafrika - men också Sveriges hemliga agent. Hon är fembarnsmamman som kom att överföra omkring en miljard kronor till det förbjudna apartheidmotståndet. Verksamheten var hemlig - även i Sverige. Den diskuterades aldrig i riksdagen. Nu är Birgitta redo att berätta om en omvälvande tid i svensk nutidshistoria.
Vad jag förstår så är Walls huvudspår någon typ av Stay behind, men det utesluter inte andra aktörer i en möjlig konspiration. Sydafrika i en eller annan form är inte minst mot bakgrund av den här dokumentären ett mycket intressant alternativ. Landet har sedan 2:a världskriget ingått i- och utgjort ett safe haven för den internationella ultrahögern och hade definitivt motiv och resurser att genomföra en operation på den här nivån. Med eller utan formell sanktion från högre/högsta instans.

Det blir allt svårare att underskatta Palmes engagemang och personliga ansträngningar och insatser för att göra livet lite lättare att leva och överleva för världens maktlösa. Precis som i fallet John F Kennedy.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 02:24

Matte skrev:
kipphebel3 skrev:Hur vet du att han inte gjorde ngt misstag
Eftersom han inte lämnade några spår efter sig. Ensamma attackerare gör nästan alltid uppenbara misstag, börjar skrika, springer åt fel håll, tappar vapnet etc.
Håller helt med. Samtliga vittnesuppgifter var för sig och i synnerhet en sammanvägning av dessa säger att mördaren var synnerligen iskall och disciplinerad. Pettersson var en sådan persons absoluta motsats. Intressant hur Wall visar hur den allmänna (även min), av polis och media formade uppfattningen om P som en iskall bajonettmördare är helt felaktig. Tvärtom så handlar det om en person som blir verbalt och fysiskt attackerad av två halvpackade svennar och driven över en vis tröskel helt tappar impulskontrollen och mer av misstag under handgemäng hugger ihjäl en av dem.

Den motsatta beteendeprofilen än den som finns omvittnad hos de som iakttog mordet och Palme-mördaren således.
War is peace.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6493
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av kipphebel3 » tor 08 okt 2015, 05:56

Eftersom han inte lämnade några spår efter sig. Ensamma attackerare gör nästan alltid uppenbara misstag, börjar skrika, springer åt fel håll, tappar vapnet etc.
Som andra påpekat är stödet för den teorin ganska svagt.
Vet du som känner CP (?) om det fanns någon hantering av skjutvapen i hans CV?
Nej, jag känner inte honom. Jag har träffat honom och pratat med honom och hans kompis en gång på en Finlandsfärja. Som andra påpekat finns det en koppling till vapen. Den gången diskuterade vi inte heller Palme, eller vapen (även om hela besättningen larmades/informerades att CP var ombord). Hans kompis hade blivit av med något och var rätt upprörd. Senare på kvällen kom kompisen tillbaka till infodisken och bad om ursäkt. Prylen hade kommit tillbaka. Jag blev uppriktigt sagt rätt förvånad - Hade inte väntat mig det, men man skall inte döma hunden efter håren.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2680
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av Spito » tor 08 okt 2015, 06:21

manifesto skrev:hade definitivt motiv och resurser att genomföra en operation på den här nivån.
Resurser ja, motiv, nej. Palme kan ha varit ett hur stort irritationsmoment för apartheidregimen som helst. Det svenska antiapartheidarbetet stod och föll dock inte med en statsminister utan vilade på en bred politisk koalition. Det kände höga makthavare i Sydafrika till och det finns inget skäl att tro att de skulle ta jätterisken att försöka mörda en hög politiker om det ändå inte skulle göra någon politisk skillnad i slutändan. Den svenska antiapartheid politiken låg ju fast, även utan Olof Palme.

Om det är så att Wall sysslar med den formen av motivspekulation så resonerar han som vilken truther som helst. Det går alltid att snicka ihop tänkta motiv för varje möjligt scenario.
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 06:37

Matte skrev:
manifesto skrev: Sverige har som nation varit snudd på unikt förskonat från traumatiska händelser de senaste 200 åren, fram till Palmemordet. Beredskapen hos diverse myndigheter och ansvariga politiker har därför varit relativt låg.
Nja, det är tveksamt. Sverige har också haft sina affärer av skilda slag. Man behöver inte gå till historiska statsmord som avlivningarna av Gustav III och Engelbrekt. Tänk på 50-talets affärer, eller flygplanskapningen på Bulltofta, eller ambassaddramat..
Allting är relativt. Inga krig eller naturkatastrofer. Inget, eller mycket lite politiskt våld. Svält, då, men inte alls ovanligt på 1800-talet. Så, visst finns det fog för antagandet att landets myndigheter var dåligt rustade att hantera en händelse av Palmemordets dignitet.

Matte skrev:Beträffande inkompetens som förklaring så köper jag det enbart halvvägs.
Instämmer. Det gäller kanske i än högre grad mordet på JFK. Inkompetensen är monumental och det stora antalet delstatliga och federala mer eller mindre polisiära organisationer som snubblar omkring om varandra i utredningsarbetet gör inte saken bättre. Det förklarar en hel del av anomalierna, men långt ifrån alla och, det finns inget som säger att samma inkompetens och förvirring inte har anteciperats och utnyttjats fullt ut av eventuella konspiratörer/mörkläggare.

Matte skrev:Holmér hade inga meriter som mordutredare, han blev senare en habil deckarförfattare, men som spaningschef var han en stolle. Den uteblivna jakten på mördaren under mordnatten är något annat. Knappt något av det basala i SOP följdes; avspärrningar, rikslarm, osv. Icke-agerandet existerade nästan uteslutande vid ledningscentralen där det fanns synnerligen kompetent folk. Går man igenom detaljerna i vad som händer efter larmet så infinner sig en mardrömslik känsla av att någon lägger locket på normalt polisarbete. Poliserna ute på fältet däremot agerar normalt, t ex Krimjouren som ringer centralen och frågar vad som egentligen händer ("varför i h-e har det inte gått ut något rikslarm"?)
Det skeendet är något som man kan förvänta sig i en bananrepublik.
Instämmer. Holmér var politiskt tillsatt och med mycket goda kontakter med regeringen och socialdemokratin. Det är inte alls långsökt att tänka sig en panikreaktion från makthavarna för att förekomma en eventuell utredning som potentiellt kan spinna igång processer som kan äventyra både viktiga institutioner, regering och rikets säkerhet.

Ingvar Carlsson uttrycker det rätt bra med: "Vi (Sverige) klarade det här.", om mordet på Palme och åsyftar just att systemet med bibehållna strukturer står kvar, ohotat. Vi "klarade" alltså inte upp mordet, men det verkar sekundärt i Carlssons beskrivning av läget och det är kanske rentav rätt inställning.

Vem vet?

Matte skrev:Uppfyllde CP kriterierna för en ministermördare?
Nej.

Matte skrev:Motiv, tillfälle, kapacitet? Motiv oklart, tillfälle eventuellt, men knappast kapacitet. Överviktig haltande A-lagare utför ett snabbt mord, gör inget misstag och försvinner som en skugga nästan framför näsan på polispatruller. Låter nästan lika tursamt som Quicks sällsynt lyckade mordserie där han inte lämnar något spår efter sig.

Den tidigare gripne "33-åringen" låter i så fall som en mer sannolik gärningsman, men där gick det inte ens till åtal.
Jag utesluter inte att det kan ha varit en ensam mördare, men efter att nu ha läst Walls två senaste böcker så har jag avskrivit Pettersson med, låt säga, 98 1/2% säkerhet. Innan Wall var siffran kanske ca 75%.
Senast redigerad av 1 manifesto, redigerad totalt 0 gånger.
War is peace.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6493
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av kipphebel3 » tor 08 okt 2015, 06:45

Matte skrev:
Uppfyllde CP kriterierna för en ministermördare?

Nej
Vad är dessa kriterier? På vilket sätt skiljer sig mordet på Palme från andra, till synes slumpmässiga, vansinnesdåd? Om du glömmer att det var Palme för en sekund och tänker: "Labil pundare skjuter man på gata"
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 06:48

kipphebel3 skrev:
Matte skrev:
Uppfyllde CP kriterierna för en ministermördare?

Nej
Vad är dessa kriterier? På vilket sätt skiljer sig mordet på Palme från andra, till synes slumpmässiga, vansinnesdåd? Om du glömmer att det var Palme för en sekund och tänker: "Labil pundare skjuter man på gata"
Vittnesbeskrivningarna av mördaren innan, under och efter mordet. Lugnet, det metodiska och mycket väl avvägda i hela sekvensen.

Dvs, så här hade en Pettersson uppträtt, fast tvärtom.
War is peace.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6493
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av kipphebel3 » tor 08 okt 2015, 06:53

Lugnet, det metodiska och mycket väl avvägda i hela sekvensen.
Kan likväl vara en efterhandskonstruktion, färgat av uppfattningen hur en "statsministermördare" skall vara.

Finns visst en del forskat på detta: Man visar samma filmsekvens eller fotografier till olika grupper av försökspersoner som man "preppat" på lämpligt sett. Det är ganska otroligt hur mycket det kan skilja.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av jak » tor 08 okt 2015, 07:01

kipphebel3 skrev:Finns visst en del forskat på detta: Man visar samma filmsekvens eller fotografier till olika grupper av försökspersoner som man "preppat" på lämpligt sett. Det är ganska otroligt hur mycket det kan skilja.
https://www.youtube.com/watch?v=_SsccRkLLzU

(Inte forskning utan The Guardians reklamfilm - Point of View)

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 07:22

kipphebel3 skrev:
Lugnet, det metodiska och mycket väl avvägda i hela sekvensen.
Kan likväl vara en efterhandskonstruktion, färgat av uppfattningen hur en "statsministermördare" skall vara.

Finns visst en del forskat på detta: Man visar samma filmsekvens eller fotografier till olika grupper av försökspersoner som man "preppat" på lämpligt sett. Det är ganska otroligt hur mycket det kan skilja.
Jo, jag är hyfsat väl inläst på vittnespsykologi, men här har vi 0 % vittnen som oberoende av varande ger en beskrivning som påminner om ett Petterssonskt register och 100 % som lika oberoende vittnar om ett motsatt sådant.

Sannolikhet.

Utöver det har vi en våldsprofil (inkl. bajonett-dråpet) på P som visar att denne tar till grovt övervåld endast när han mycket upprörd och provocerad tappar impulskontrollen. Han ska alltså först få syn på paret Palme innan de går in på bion, därpå går han och hämtar revolvern för att därpå återvända till biografen, invänta parets utgång, antecipera trolig gångväg, passera paret och ställa sig på lur vid Dekorima för att till sist glida upp bakom paret, skjuta två mycket välriktade skott, ett mot O och ett mot L och i rask gåsmarsch försvinna från scenen utan att bli upptäckt.

Påminner det här om en halvpackad mycket upprörd och uppseendeväckande pundare och småtjuv som har tappat impulskontrollen och därför i hastigt mod mördar Palme? Även om sekvensen kan göras trolig?

Utöver det har vi vittnet bakom arbetarboden som ju bor i samma bostadsområde som P och mycket väl känner igen denne från andra sammanhang, men inte i den person som mördade Palme och på några meter när, passerade denne under flykten från scenen. Pettersson hade som bekant ett mycket särpräglat utseende och rörde sig på ett mycket karaktäristiskt ålande, haltande sätt.

Lisbeth Palmes utpekande är helt värdelöst. Vittnespsykologiskt, juridiskt och som vägledning till historikern.

Släpp det.
War is peace.

Skriv svar