Forum för vetenskap och folkbildning

Då vi inte ska tjafsa sönder tråden om en ny bok om Palmemordet men inga felaktigheter får stå obemötta på Internet så tar jag detta i denna separata tråd. Manifesto påstod alltså här att det var CIA som myntade begreppet konspirationsteoretiker.

manifesto skrev:

matsw skrev:

manifesto skrev:CIA & co lanserade "konspirationsteoretiker".

LOL

COUNTERING CRITICISM OF THE WARREN REPORT

"This trend of opinion is a matter of concern to the U.S. government, including our organization [the CIA]... Conspiracy theories have frequently thrown suspicion on our organization, for example by falsely alleging that Lee Harvey Oswald worked for us. The aim of this dispatch is to provide material for countering and discrediting the claims of the conspiracy theorists..." The memo recommends that its recipients "employ propaganda assets [in the media] to answer and refute the attacks of the critics".[3]

LOL

Jag ser inte att ditt valda citat belägger ditt påstående att CIA myntade begreppet konspirationsteoretiker, "lanserade 'konspirationsteoretiker'". CIA bildades 1947. I det här bokutdraget från 1909 nämns konspirationsteori: http://www.jstor.org/stable/1837085?seq ... b_contents
"The claim that Atchison was the originator of the repeal may be termed a recrudescence of the conspiracy theory first asserted by Colonel John A. Parker of Virginia in 1880."

Om inte tiden går baklänges så ser det ut som att begreppet konspirationsteori fanns långt innan CIA bildades och en som ägnar sig åt sådana är förstås en konspirationsteoretiker. Ska vi säga så då?

skunkjobb skrev:Om inte tiden går baklänges så ser det ut som att begreppet konspirationsteori fanns långt innan CIA bildades och en som ägnar sig åt sådana är förstås en konspirationsteoretiker. Ska vi säga så då?

Jag kan komplettera med det här inlägget som har hittat ännu äldre referenser: http://www.csicop.org/specialarticles/s ... eady_wrong (1964 för "Conspiracy Theorist" och 1870 för "Conspiracy Theory")

Jag kanske ska tillägga att Richard Hofstadters artikel, "The Paranoid Style in American Politics", fick ett mycket stort genomslag i amerikansk politisk debatt och då som en hälsosam efterskrift till McCarthy-eran och dess häxjakt på liberala fritänkare på vänsterkanten. Dvs, idiothögern assisterade av bl.a. Hoover/FBI och Hunt/Texas Oil och John Birch Society piskade upp en kommunistskräck genom att ljuga ihop olika konspirationsteorier om hur viktiga amerikanska institutioner, allt från Hollywood, skolväsen ända upp till presidenten själv, höken Eisenhower, var infiltrerade av sovjetkommunistiska femtekolonnare.

Det här förklarar varför så stora delar av amerikanskt samhällsliv, inklusive namnkunniga liberaler på vänsterkanten, åtminstone initialt var så mottagligt för begreppet "conspiracy theorist" och dess nya pejorativa konnotationer, fast nu med en 180 graders u-sväng till de som ifrågasatte Warrenkommissionens slutsatser.

Natt blir dag och dag blir natt.

manifesto skrev:Hur tänker du dig att parlamentariker, media, statsvetare, historiker och gemene man ska kunna bevaka diverse säkerhetstjänsters dolda förehavanden, korrupta politiker, korrupta storföretag, terrorister, kriminella och allt annat som försigår i det fördolda om man inte utan att hånas får lägga fram olika hypoteser om möjliga konspirationer?

Det kanske är en viss typ av möjliga konspirationer man inte bör har någon hypotes/teori om? Vilken?


Upplys oss.

Man bör ha i åtanke att antalet möjliga konspirationer är i det närmsta oändligt.
Människor har också en naturlig läggning att söka mönster, oavsett om sådana finns eller inte.
En konspirationsteori där de utpekade konspiratörerna är en grupp som folk redan i förväg hyser ringaktning till har större tendens att få spridning än en konspirationsteori där konspiratörerna är i övrigt schysta typer.
En konspirationsteori som motbevisats kan mycket väl leva vidare bland folk som inte känner till motbeviset eller inte låtit sig övertygas av det
Därför bör man vara kritisk till konspirationsteorier som inte har någon form av bra belägg. Framför allt ifall konspiratörerna är ena riktigt vidriga typer, eller åtminstone av vissa uppfattas på det sättet.

Av samma skäl så tror jag att begreppet "konspiationsteoretiker" i nedsättande syfte kan ha uppstått flera gånger oberoende av varandra.

För mig spelar det mindre roll om det var CIA, KGB, Svenska Akademien eller Frälsningsarmén som ”lanserade begreppet i dess nu vida accepterade pejorativa form”.

Det viktiga är just att det är vida accepterat och det finns väl ingen som tycker att ”konspirationsteoretiker” är ett positivt epitet?

Även om det faktiskt vore så att CIA började använda uttrycket för att misskreditera personer så ändrar det inte betydelsen av det. Jag har till exempel svårt att se att man plötsligt börjar omvärdera allt vad David Icke påstår bara för att ordet "konspirationsteoretiker" kan ha en viss historia.

Ja, "konspirationsteoretiker" används oftast perojativt. Tyvärr. Och det slutar inte där, om än inte i riktigt samma utsträckning så dock, så används "teoretiker" om än ej alltid så dock alltför ofta något nedsättande i folkspråket. Den så-kallade skeptikerrörelsen gör en del bra arbete mot [det som även de tyvärr benämner som] "konspirationsteorier". Men de/vi köper nog alltför lätt den något nedsättande användningen av "teoretiker". "Konspirationsteoretiker" borde ju rimligtvis istället betyda en som seriöst och noggrant undersöker logik i och evidens för en logiskt sammanhållen beskrivning av konspirationer, inte det det ""betyder"" idag. Att "ta tillbaka" ordet "teori" borde vara en viktig fråga för oss (skeptikerrörelsen).

Jag "tycker" (läs som oegentligt uttryck för "bedömer det som de-facto nu är") inte att "konspirationsteoretiker" är ett "positivt" (i meningen "anses bra") epitet.
Jag tycker att det borde vara ett positivt epitet.

Anmälan om jäv.
Jag är teoretiker.
(Dock ej konspirationsteoretiker. Men kanske kan bli, vem vet?)

tonyf skrev: "Konspirationsteoretiker" borde ju rimligtvis istället betyda en som seriöst och noggrant undersöker logik i och evidens för en logiskt sammanhållen beskrivning av konspirationer, inte det det ""betyder"" idag.

Ja, och "nagelteknolog" borde vara någon som studerar på en teknisk högskola.

Det spelar ingen roll hur många citationstecken du sätter runt "betyder", eftersom det inte råder någon egentlig oenighet kring ordets betydelse. Det används bara i negativ bemärkelse om någon som definitivt inte håller sig till logik och evidens.

Det är heller ingen som gillar att bli kallad för "ligist", men jag tror knappast att någon som blivit kallad det försvarar sig med att man absolut inte stod på katolikernas sida under 30-åriga kriget.

PikeWake skrev:

tonyf skrev: "Konspirationsteoretiker" borde ju rimligtvis istället betyda en som seriöst och noggrant undersöker logik i och evidens för en logiskt sammanhållen beskrivning av konspirationer, inte det det ""betyder"" idag.

Ja, och "nagelteknolog" borde vara någon som studerar på en teknisk högskola.

Det spelar ingen roll hur många citationstecken du sätter runt "betyder", eftersom det inte råder någon egentlig oenighet kring ordets betydelse. Det används bara i negativ bemärkelse om någon som definitivt inte håller sig till logik och evidens.

Det är heller ingen som gillar att bli kallad för "ligist", men jag tror knappast att någon som blivit kallad det försvarar sig med att man absolut inte stod på katolikernas sida under 30-åriga kriget.

Spännande. Säg mig, vad kallar du t.ex. medlemmarna av 9/11-kommissionen i stället för "konspirationsteoretiker"?

"Mytomaner"?

PikeWake skrev:För mig spelar det mindre roll om det var CIA, KGB, Svenska Akademien eller Frälsningsarmén som ”lanserade begreppet i dess nu vida accepterade pejorativa form”.

Gör det inte? Spännande. Om det låt säga istället hade varit Ku Klux Klan som lanserat begreppet med nuvarande nedsättande konnotationer ... så hade inte heller det varit intressant, menar Du?

PikeWake skrev:Det viktiga är just att det är vida accepterat och det finns väl ingen som tycker att ”konspirationsteoretiker” är ett positivt epitet?

Rent språkligt så ska det utgöra ett helt värdeneutralt begrepp/epitet, men det stämmer, det har nu hos flertalet västerlänningar istället en nedsättande, hånande betydelse. Precis som var avsett med den propagandakampanj/psyops som CIA & co drog igång för att kontra det växande antal kritiker som vågade utmana statsmakterna och deras version av vad som utspelade sig under mordet på deras president, John F. Kennedy.

PikeWake skrev:Även om det faktiskt vore så att CIA började använda uttrycket för att misskreditera personer så ändrar det inte betydelsen av det.

Uppenbarligen har man lyckats rätt bra med det.

PikeWake skrev:Jag har till exempel svårt att se att man plötsligt börjar omvärdera allt vad David Icke påstår bara för att ordet "konspirationsteoretiker" kan ha en viss historia.

Exakt. Istället för att behöva bemöta och förhålla sig till saklig kritik av den officiella versionen av hur mordet på JFK gick till, så behöver makthavarna nu istället bara peka på kritikern och uttala det magiska ordet, "konspirationsteoretiker" och vips så tillhör denne samma utvalda skara som t.ex. David Icke och 9/11-kommissionen.

Är du själv "magiker", PikeWake?

manifesto skrev:saklig kritik

Det är just avsaknaden av förmåga att komma med detta som definierar en konspirationsteoretiker.

harald skrev:

manifesto skrev:Hur tänker du dig att parlamentariker, media, statsvetare, historiker och gemene man ska kunna bevaka diverse säkerhetstjänsters dolda förehavanden, korrupta politiker, korrupta storföretag, terrorister, kriminella och allt annat som försigår i det fördolda om man inte utan att hånas får lägga fram olika hypoteser om möjliga konspirationer?

Det kanske är en viss typ av möjliga konspirationer man inte bör har någon hypotes/teori om? Vilken?


Upplys oss.

Man bör ha i åtanke att antalet möjliga konspirationer är i det närmsta oändligt.

Och?

harald skrev:Människor har också en naturlig läggning att söka mönster, oavsett om sådana finns eller inte.

Och?

harald skrev:En konspirationsteori där de utpekade konspiratörerna är en grupp som folk redan i förväg hyser ringaktning till har större tendens att få spridning än en konspirationsteori där konspiratörerna är i övrigt schysta typer.

"Folk" hade en mycket stor tilltro till amerikanska institutioner vid tiden för mordet på JFK. Det var efter deras undersökning i form av Warrenkommissionens rapport publicerades som samma förtroende började slutta brant neråt och har gjort så sedan dess. Dvs, det trots att FBI, CIA, Presidenten, Pentagon, Högsta domstolen och MSM var mycket väl ansedda vid tiden och med en snudd på exempellös makt att utöva inflytande på "folks" attityder och tänkande.

harald skrev:En konspirationsteori som motbevisats kan mycket väl leva vidare bland folk som inte känner till motbeviset eller inte låtit sig övertygas av det

1. Warrenkommissionen var ett fullständigt haveri om syftet var att ta reda på vem/vilka som mördade JFK. Nu var ju inte det syftet. Det uttalade syftet bakom kulisserna var tvärtom att begrava varje hint om att det kan ha varit fråga om en konspiration och därmed att undvika att riskera ett tredje världskrig. Jag har gång på gång bett WC-apologeter lyfta fram något i WC's rapport som de tycker särskilt väl visar att Oswald var skyldig och att han var ensamt skyldig. Jag väntar fortfarande.

Har du läst WC's rapport? Eller litar även du på att den är korrekt, utan att du riktigt kan förklara varför? Lite som i kyrkan?

harald skrev:Därför bör man vara kritisk till konspirationsteorier som inte har någon form av bra belägg.

Exakt. Det är precis det som utgör problemet. Vad skiljer en god "konspirationsteoretiker" från en dålig dito och vad är poängen med att med ett enda begrepp lägga alla i samma fack?

harald skrev:Framför allt ifall konspiratörerna är ena riktigt vidriga typer, eller åtminstone av vissa uppfattas på det sättet.

Framförallt om konspiratörerna tillhör den organisation som rutinmässigt mördat/försökt att mörda/avsatt statschefer och folkledare världen över det senaste halvseklet och framförallt om samma organisation konsekvent vilseledde, ljög för och angrep de officiella utredningar som sattes att utreda mordet. Det här samtidigt som man från start har använt sig av sina mycket goda förbindelser med US MSM och andra assets världen över för att vilseleda allmänheten. I USA och internationellt över lag.

Dvs, det stämmer att de som hade makten i USA direkt efter mordet på JFK, överlag var "riktigt vidriga typer". LBJ, Hoover, LeMay, Dulles, osv ... Det här var emellertid inte känt direkt efter mordet och fortfarande mindre känt hos en bredare allmänhet. Det var först efter Watergate och The Church Committee's avslöjanden som det här började rullas upp inför en bredare allmänhet och då har man knappt skrapat lite på ytan.

harald skrev:Av samma skäl så tror jag att begreppet "konspiationsteoretiker" i nedsättande syfte kan ha uppstått flera gånger oberoende av varandra.

Nej, det här är mig veterligen det enda historiskt belagda exemplet.

Håller du då inte med om att ett ord som inkluderar både låt säga Daniel Ellsberg och David Icke saknar varje spår av analytisk precision? Har dessa två något viktigt gemensamt, menar du?

Jisses, manifesto. Du hade inte några fler frågor när du ändå är igång?

För att kort sammanfatta:
Just nu kallar jag inte 9/11-kommissionen för någonting, eftersom det är inte dem jag pratar om.

Att du tar upp KKK som exempel är intressant. Den enda anledningen till att det skulle vara viktigt i det här fallet, är att den som blir kallad för konspirationsteoretiker skulle kunna försöka vända på steken och bestryka motståndarna med rasistiska åsikter. Om den som blir kallad för konspirationsteoretiker i dag vill försöka vända det till att alla som använder uttrycket är köpta/indoktrinerade av CIA, så säger jag bara: Var så god. Det kommer verkligen att få dig att framstå i bättre dager.

Sen misstolkar du, oavsiktligt eller ej, vad jag säger om ords betydelse. Det är uppenbart att de ändras över tid, och det kan till och med vara så att CIA har bidragit i mer eller mindre hög grad för att etablera uttrycket. Är man intresserad av etymologi så är sådan historik intressant. Min poäng är att i en pågående diskussion är det knappast ett giltigt argument att säga att ett visst ord en gång i tiden betydde något annat, när det finns en entydig aktuell betydelse. Det gäller oavsett hur den betydlelsen kom till.

Sen kom det en konkret fråga:

manifesto skrev: Är du själv "magiker", PikeWake?

Nej, jag är magiker utan citationstecken. Det har jag papper på.

matsw skrev:

manifesto skrev:saklig kritik

Det är just avsaknaden av förmåga att komma med detta som definierar en konspirationsteoretiker.

Så, de konspirationsteoretiker som bevisligen (jfr teorin om t.ex. Holocaust) lägger fram sakliga argument grundade på fakta (jfr teorin om t.ex. Holocaust) är i själva verket inte konspirationsteoretiker?

Förintelsen var ingen nazistisk konspiration och det finns ingen historisk teori om hur det gick till?

skunkjobb skrev:Då vi inte ska tjafsa sönder tråden om en ny bok om Palmemordet men inga felaktigheter får stå obemötta på Internet så tar jag detta i denna separata tråd. Manifesto påstod alltså här att det var CIA som myntade begreppet konspirationsteoretiker.

Om inte tiden går baklänges så ser det ut som att begreppet konspirationsteori fanns långt innan CIA bildades och en som ägnar sig åt sådana är förstås en konspirationsteoretiker. Ska vi säga så då?

Du är som vanligt helt ute och cyklar på din gamla skramliga cykel, skunkjobb. Jag påstod att CIA lanserade begreppet i dess nu vida accepterade pejorativa form och det i samband med deras mer eller mindre legitima försök att tysta kritiken av Warrenkommissionens utredning av mordet på JFK och mer specifikt en växande kritik som tyckte sig se att bl.a. just CIA var inblandat i mordet och/eller dess cover up.

Dvs, i stället för att bemöta kritiken i sak lanserade CIA en propagandakampanj (i.e. Mockingbird, mm) som bl.a. gick ut på att idiotförklara varje kritiker och det epitet som man mycket framgångsrikt använde var just det tidigare hyfsat neutrala, "conspiracy theorist".

Att det här nu nedsättande epitet fortfarande används i stället för att bemöta påståenden/resonemang i sak är det här forumet och du själv ett bra exempel på.


Hur tänker du dig att parlamentariker, media, statsvetare, historiker och gemene man ska kunna bevaka diverse säkerhetstjänsters dolda förehavanden, korrupta politiker, korrupta storföretag, terrorister, kriminella och allt annat som försigår i det fördolda om man inte utan att hånas får lägga fram olika hypoteser om möjliga konspirationer?

Det kanske är en viss typ av möjliga konspirationer man inte bör har någon hypotes/teori om? Vilken?


Upplys oss.

manifesto skrev:

harald skrev:Man bör ha i åtanke att antalet möjliga konspirationer är i det närmsta oändligt.

Och?

harald skrev:Människor har också en naturlig läggning att söka mönster, oavsett om sådana finns eller inte.

Och?

Jag glömde nämna att det också finns sjukdomstillstånd som gör att folk börjar se konspirationer.
Det finns av olika skäl enorma mängder med konspirationsteorier som uppstått av helt andra skäl än att de är sanna.

manifesto skrev:

harald skrev:En konspirationsteori där de utpekade konspiratörerna är en grupp som folk redan i förväg hyser ringaktning till har större tendens att få spridning än en konspirationsteori där konspiratörerna är i övrigt schysta typer.

"Folk" hade en mycket stor tilltro till amerikanska institutioner vid tiden för mordet på JFK. ...

Men det kanske såg annorlunda ut senare, när det visat sig att en populär president kunde gå och bli mördad.
Kärnpunkten här var nog egentligen frågan om vilka konspirationsteorier som överlever och får spridning, vilket i sig påverkar hur rimligt det är att ta en godtycklig, möjlig konspirationsteori på allvar.

Det här är inga nya mekanismer, så låg sanningshalt i konspirationsteorier skulle mycket väl kunna vara ett urgammalt fenomen.
Folk kan nog också ha känt till det länge, eftersom det också borde funnits gott om felaktigt utpekade konspiratörer.

manifesto skrev:Har du läst WC's rapport? Eller litar även du på att den är korrekt, utan att du riktigt kan förklara varför? Lite som i kyrkan?

Nej, jag har inte läst den. Men jag räknar kallt med att den är såpass omfattande att det med lite god vilja inte är omöjligt att hitta lite småfel i den, om inte annat.
Om den inte är omfattande så är den förenklad, och innehåller fel av det skälet istället.
Jag kan inte se att jag har något speciellt skäl till att lita på just den.

manifesto skrev:Vad skiljer en god "konspirationsteoretiker" från en dålig dito och vad är poängen med att med ett enda begrepp lägga alla i samma fack?

En god konspirationsteoretiker kommer nog inte ha som utmärkande drag att hen är en konspirationsteoretiker, så folk blir lite ensamma i facket "goda konspirationsteoretiker", så man kanske stoppar dem i facket "grävande journalister" eller något annat som passar bra istället. Men gillar man inte personen ifråga så kan nog facket "dålig konspirationsteoretiker" funka riktigt bra.

manifesto skrev:

harald skrev:Av samma skäl så tror jag att begreppet "konspiationsteoretiker" i nedsättande syfte kan ha uppstått flera gånger oberoende av varandra.

Nej, det här är mig veterligen det enda historiskt belagda exemplet.

JO!!! Det tror jag visst!

...eller menar du att de är beroende av varandra, men att man undvikit att lämna belägg efter sig om det, för att dölja det faktumet? Hmmm... Kanske är du något på spåret i alla fall...