Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
manifesto
Inlägg: 11128
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 09:42

PikeWake skrev:Ja, men då så:

Alla konspirationsteorier är konspirationsteorier utom mina konspirationsteorier, eftersom de egentligen är teorier om konspirationer som konspirationen* vill misskreditera genom att kalla dem ”konspirationsteorier”.

*) CIA, Illuminati, ZOG, Big Pharma, KGB, Frimurarna, PK-vänstern, Bögkonspirationen, SJW, NSA, ISIS, PRV, Landstinget Dalarna, Stay Behind, Tempelriddarna, CDC, Luftfartsverket, OTO, Sions Vise, VoF, Bilderberggruppen, Vatikanen, FIFA, SPECTRE, Rosencreuzarna, Volkswagen, Humanisterna, Ahnenerbe, Läkemedelsverket, Röda Arméfraktionen, PTS, Mossad, Google, Hellfire Club, Hells Angels, PRO, rymdödlor, Apple, Xenu, de som uppfan mynttoaletten, Migrationsverket, OPEC...
Exakt. Du illustrerade just min poäng.
War is peace.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av Pär C » tor 08 okt 2015, 10:03

Språket har ett behov av ett ord för vildvuxna, yviga, nästan alltid lekmannabaserade och, ibland, nära nog paranoida föreställningar att händelser eller fenomen har sin förklaring i komplicerade konspirationer och som vi närmare skärskådande skulle kräva en i sig helt orealistiskt koordination i tid och rum och dessutom mellan personer utan någon egen organisatorisk inramning. Det ordet har blivit konspirationsteori och teoriförespråkare kallas följaktligen konspirationsteoretiker. Att orden ”konspiration” och ”teori” använda var för sig kan referera till verkliga eller trovärdiga fenomen – till skillnaden konspirationsteori – kan te sig motsägelsefullt men det är så språket fungera då och då.

Föga förvånande har konspirationsteoretiker generellt svårt att skriva under på att de själva är konspirationsteoretiker utan ser sig som något helt annat.

Den som vill lansera en förklaring till ett fenomen som innefattar en konspiration (förment reell) har naturligtvis på ett plan ett pedagogiskt/kommunikativt problem. Detta ska dock inte överdrivas. Startar förklaringen på händelseplatsen och utgår från vem som var där och därefter söker sig ut och anger vem som höll vakt, vem som gav gärningsmannen vapnet osv och sedan vidare till vem som betalade och planerade mm, och accepterar att ju längre ifrån händelseplatsen man befinner sig, desto större ovisshet finns, så är det inget problem. En sådan förklaring kan bedömas på sina egna meriter.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 08 okt 2015, 10:55

manifesto skrev:Tror du/ni att det här snabbare hade uppdagats och gjorts känt för den bredare allmänheten om det inte hade kategoriserats som just en conspiracy theory?
Svårt att säga hur stor påverkan just GOP:s kategoriserande har på huruvida det hela definieras som en sådan, deras kategoriserande kan ju avfärdas som just bara förnekande av allmänheten/journalisterna/akademikerna. Och i slutändan valde väl de som faktiskt kände till det här att inte säga någonting av helt andra anledningar.
manifesto skrev:Hur många miljoner oskyldiga vietnameser, kambodjaner, laotier och unga amerikanska män dog eller fick sina liv förstörda på grund av det här? Ska ni dela ut era jävla foliehattar till dem också?

Postumt?
I slutändan var nog inte situationen ännu kommen till att fred mellan de här sidorna skulle kunna slutas, så det var nog kört med fredssamtalen ändå. Nixons påverkan på Thieu var nog obetydligt i sammanhanget.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11128
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 11:49

Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Tror du/ni att det här snabbare hade uppdagats och gjorts känt för den bredare allmänheten om det inte hade kategoriserats som just en conspiracy theory?
Svårt att säga hur stor påverkan just GOP:s kategoriserande har på huruvida det hela definieras som en sådan, deras kategoriserande kan ju avfärdas som just bara förnekande av allmänheten/journalisterna/akademikerna. Och i slutändan valde väl de som faktiskt kände till det här att inte säga någonting av helt andra anledningar.
GOP, CIA, MSM ... problemet är att du kan avfärda undersökande journalistik eller frågor från allmänheten som conspiracy theories.

Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Hur många miljoner oskyldiga vietnameser, kambodjaner, laotier och unga amerikanska män dog eller fick sina liv förstörda på grund av det här? Ska ni dela ut era jävla foliehattar till dem också?

Postumt?
I slutändan var nog inte situationen ännu kommen till att fred mellan de här sidorna skulle kunna slutas, så det var nog kört med fredssamtalen ändå. Nixons påverkan på Thieu var nog obetydligt i sammanhanget.
1. Om LBJ hade lyckats med att få till ett vapenstillestånd med fredssamtal så hade Humphrey helt säkert vunnit. Så såg opinionen ut.

2. Det här vet Nixon och lovar därför i hemlighet Syd förnyade militära ansträngningar om man bojkottar fredsförhandlingarna, vilket man då gör.

3. Nixon ljuger även för väljarkåren när han säger att han har en hemlig plan för hur han snabbt kan avsluta kriget om han blir vald.

Dvs, Demokraterna var eniga om att USA skulle dra sig ur kriget och därmed i princip låta vietnameserna själva förhandla fram en lösning, alternativt fortsätta kriga på egen hand. I båda fallen så hade Nord vunnit makten, fast med en bråkdel av de förluster i människoliv som åren med Nixon innebar.

Thieu hade inte bojkottat fredsförhandlingarna och fortsatt kriget om han inte haft USA's fulla stöd (Nixon/R bakom kulisserna). Han visste att Syd var militärt chanslöst mot Nord.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 08 okt 2015, 12:32

manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Tror du/ni att det här snabbare hade uppdagats och gjorts känt för den bredare allmänheten om det inte hade kategoriserats som just en conspiracy theory?
Svårt att säga hur stor påverkan just GOP:s kategoriserande har på huruvida det hela definieras som en sådan, deras kategoriserande kan ju avfärdas som just bara förnekande av allmänheten/journalisterna/akademikerna. Och i slutändan valde väl de som faktiskt kände till det här att inte säga någonting av helt andra anledningar.
GOP, CIA, MSM ... problemet är att du kan avfärda undersökande journalistik eller frågor från allmänheten som conspiracy theories.
Nja, det är väl mer problematiskt att du alltså tolkar in saker som inte står i textform i olika personers inlägg?
manifesto skrev:1. Om LBJ hade lyckats med att få till ett vapenstillestånd med fredssamtal så hade Humphrey helt säkert vunnit. Så såg opinionen ut.
1968 var inte situationen i Sydvietnam sådan att någon av sidorna skulle kunnat komma överens om ett vapenstillestånd.
manifesto skrev:2. Det här vet Nixon och lovar därför i hemlighet Syd förnyade militära ansträngningar om man bojkottar fredsförhandlingarna, vilket man då gör.
Han kan lika gärna ha förstått att bara ett stopp i själva förhandlingarna skulle göra väljarna missnöjda, vilket han då fick rätt i. Men resultatet i Vietnam skulle i slutändan som sagt varit detsamma, förhandlingarna hade väldigt dåliga förutsättningar att faktiskt leda till eldupphör eller fred.
manifesto skrev:3. Nixon ljuger även för väljarkåren när han säger att han har en hemlig plan för hur han snabbt kan avsluta kriget om han blir vald.
Inget konspiratoriskt i att sluga politiker ljuger.
manifesto skrev:Dvs, Demokraterna var eniga om att USA skulle dra sig ur kriget och därmed i princip låta vietnameserna själva förhandla fram en lösning, alternativt fortsätta kriga på egen hand. I båda fallen så hade Nord vunnit makten, fast med en bråkdel av de förluster i människoliv som åren med Nixon innebar.
Knappast eniga 1968, och alternativa historiska vändningar kan vi bara spekulera i.
manifesto skrev:Thieu hade inte bojkottat fredsförhandlingarna och fortsatt kriget om han inte haft USA's fulla stöd (Nixon/R bakom kulisserna). Han visste att Syd var militärt chanslöst mot Nord.
För det första så hade Thieu konsekvent motsatt sig förhandlingar med FNL och Nordvietnam, han var bara med så länge som han kände sig tvingad av USA. För det andra så fanns det inget utrymme för en förhandlingsfred i det kriget, det visste både Thieu och nordvietnameserna.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11128
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av manifesto » tor 08 okt 2015, 13:17

Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:GOP, CIA, MSM ... problemet är att du kan avfärda undersökande journalistik eller frågor från allmänheten som conspiracy theories.
Nja, det är väl mer problematiskt att du alltså tolkar in saker som inte står i textform i olika personers inlägg?
Jag menar inte "du" som i dig personligen. Sorry om jag var otydlig.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:1. Om LBJ hade lyckats med att få till ett vapenstillestånd med fredssamtal så hade Humphrey helt säkert vunnit. Så såg opinionen ut.
1968 var inte situationen i Sydvietnam sådan att någon av sidorna skulle kunnat komma överens om ett vapenstillestånd.
Hur vet du det?


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:2. Det här vet Nixon och lovar därför i hemlighet Syd förnyade militära ansträngningar om man bojkottar fredsförhandlingarna, vilket man då gör.
Han kan lika gärna ha förstått att bara ett stopp i själva förhandlingarna skulle göra väljarna missnöjda, vilket han då fick rätt i. Men resultatet i Vietnam skulle i slutändan som sagt varit detsamma, förhandlingarna hade väldigt dåliga förutsättningar att faktiskt leda till eldupphör eller fred.
Osäker på vad du menar här. Nordvietnam var villiga att förhandla. LBJ ---> Humphrey ville förhandla. Syd hade tvingats göra som USA ville, som vanligt.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:3. Nixon ljuger även för väljarkåren när han säger att han har en hemlig plan för hur han snabbt kan avsluta kriget om han blir vald.
Inget konspiratoriskt i att sluga politiker ljuger.
Visst, men du ska se det här löftet i sitt sammanhang. Nixon konspirerar bakom ryggen på USA's folkvalda president/regering med främmande makt i en fråga som rör krig och fred och det samtidigt som han ljuger för det amerikanska folket om sina avsikter om hur han som president kommer att hantera samma krig och fred.

Han begår med sin konspiration högförräderi och resultatet ledde till miljontals dödade och invalidiserade. Jag vill påstå att det här hade hos allmänheten uppdagats tidigare i en situation där det inte ansågs som sinnessjukt att lägga fram olika hypoteser/påståenden/teorier om konspiratoriskt och korrupt agerande hos landets eliter.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Dvs, Demokraterna var eniga om att USA skulle dra sig ur kriget och därmed i princip låta vietnameserna själva förhandla fram en lösning, alternativt fortsätta kriga på egen hand. I båda fallen så hade Nord vunnit makten, fast med en bråkdel av de förluster i människoliv som åren med Nixon innebar.
Knappast eniga 1968, och alternativa historiska vändningar kan vi bara spekulera i.
Exakt. Men, den politiska demokratiska makten fanns hos de som verkligen ville ha ett snabbt slut på kriget. Här gjorde Nixon & co sin grej och vi vet alla hur det gick sedan.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Thieu hade inte bojkottat fredsförhandlingarna och fortsatt kriget om han inte haft USA's fulla stöd (Nixon/R bakom kulisserna). Han visste att Syd var militärt chanslöst mot Nord.
För det första så hade Thieu konsekvent motsatt sig förhandlingar med FNL och Nordvietnam, han var bara med så länge som han kände sig tvingad av USA.
Exakt, han gjorde som US sa till honom att göra och det för att han mycket väl visste hur liten hans makt verkligen var utan US backning.


Dûrion Annûndil skrev:För det andra så fanns det inget utrymme för en förhandlingsfred i det kriget, det visste både Thieu och nordvietnameserna.
Det vet vi inte. Vi vet däremot att Nord ville inleda fredsförhandlingar och få till stånd ett vapenstillestånd. Om duvan Humphrey vunnit så vet vi också att han var fast besluten om att avsluta USA's medverkan i samma krig. Därefter hade Nord snabbt vunnit kontroll över hela landet, förhandlingsvägen eller genom en snabb invasion av Syd. Miljontals liv hade sparats, vilket som.

Thieu var en pappfigur, inget mer.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 08 okt 2015, 15:37

manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:1968 var inte situationen i Sydvietnam sådan att någon av sidorna skulle kunnat komma överens om ett vapenstillestånd.
Hur vet du det?
Det är min bedömning utifrån det historiska läget då. Nordvietnam skulle inte kunna gå med på Sydvietnams och USA:s dåvarande krav, Sydvietnam och USA skulle inte kunna gå med på Nordvietnams dåvarande krav. Det var ju i praktiken ett inbördeskrig där enda lösningen var seger för endera sidan, antingen genom att Sydvietnam slog ner FNL och NVA i Sydvietnam, eller att FNL och Nordvietnam besegrade den sydvietnamesiska regimen (vilket skulle kräva ett totalt övergivande av Sydvietnam av USA, vilket USA inte var berett på 1968).
manifesto skrev:Osäker på vad du menar här. Nordvietnam var villiga att förhandla. LBJ ---> Humphrey ville förhandla. Syd hade tvingats göra som USA ville, som vanligt.
Förhandlingarna var fortfarande ett spel för gallerierna så att alla sidor kunde framstå som villiga till fred framför sina allierade och inför världsopinionen. Vad ena sidan skulle krävt skulle inte andra sidan kunnat gå med på, och vice versa.
manifesto skrev:Visst, men du ska se det här löftet i sitt sammanhang. Nixon konspirerar bakom ryggen på USA's folkvalda president/regering med främmande makt i en fråga som rör krig och fred och det samtidigt som han ljuger för det amerikanska folket om sina avsikter om hur han som president kommer att hantera samma krig och fred.

Han begår med sin konspiration högförräderi och resultatet ledde till miljontals dödade och invalidiserade. Jag vill påstå att det här hade hos allmänheten uppdagats tidigare i en situation där det inte ansågs som sinnessjukt att lägga fram olika hypoteser/påståenden/teorier om konspiratoriskt och korrupt agerande hos landets eliter.
Nixons "hemliga plan" var väl i praktiken att "Vietnamisera" kriget, vilket visserligen innebar att amerikanska markstyrkor åkte hem och slapp dö i djungeln, men fortfarande bidrog med flygunderstöd till sydvietnamesiska styrkor, och massiva flygbombningar. Jag har svårt att tro att Hubert Humphrey skulle agerat annorlunda och helt enkelt bara lämnat sydvietnameserna till sitt öde redan 1968, eller ens senare. Vad hade han för militär plan gällande Vietnam, "Vietnamisering" han också?

Det "Ärofulla tillbakadragandet" krävde nog faktiskt en Watergateskandal för att kongressen skulle kunna säga "nä, nu struntar vi i Sydvietnam, de får inget mer stöd", så att nordvietnameserna kunde vinna.
manifesto skrev:Exakt. Men, den politiska demokratiska makten fanns hos de som verkligen ville ha ett snabbt slut på kriget.
Vad var då Humphreys plan?
manifesto skrev:Exakt, han gjorde som US sa till honom att göra och det för att han mycket väl visste hur liten hans makt verkligen var utan US backning.
Thieu var snarare en bångstyrig allierad, som envisades med att nära sin korrupta regim. Han var knappast svårövertalad att avbryta förhandlingarna 1968, det var snarare hans typiska inställning till kommunisterna. När amerikanerna drog sig ur helt 1974 så gav han inte heller upp, utan kriget fortsatte.
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:För det andra så fanns det inget utrymme för en förhandlingsfred i det kriget, det visste både Thieu och nordvietnameserna.
Det vet vi inte. Vi vet däremot att Nord ville inleda fredsförhandlingar och få till stånd ett vapenstillestånd. Om duvan Humphrey vunnit så vet vi också att han var fast besluten om att avsluta USA's medverkan i samma krig. Därefter hade Nord snabbt vunnit kontroll över hela landet, förhandlingsvägen eller genom en snabb invasion av Syd. Miljontals liv hade sparats, vilket som.
Som sagt, en invasion skulle varit enda "lösningen" (vilket det även blev i slutändan). Nordvietnameserna ville bara ha bort USA, inte sluta fred med Syd.
Och huruvida en "snabb invasion" var möjlig 1968 kan man också bara spekulera om. Jag gissar på att det skulle blivit en utdragen process, då NVA inte hade de resurser 1968 som de hade 1974.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av MBY » tor 08 okt 2015, 17:23

manifesto skrev: Så, om du låt säga har en historisk teori om att mordet på x genomfördes som ett led i en konspiration, så är det en historisk teori om en konspiration, inte en konspirationsteori?
Jepp. Inga märkligheter.
manifesto skrev: Men säg mig, hur kategoriserar du då två sinsemellan likvärdiga teorier om en föregiven konspiration, när endast en av dem kan vara korrekt?
Två olika historiehypoteser, naturligtvis. Du får fråga en specialist i humanvetenskapernas vetenskapsteori om det. Jag förstår inte var problemet ligger.
manifesto skrev: Vidare, hur betecknar du en teori om en pågående, ej historisk, konspiration?
Tja, då är det väl en samhällsteori? Vad är problemet?
manifesto skrev:
MBY skrev:Att 9/11 var ett insiderjobb, e.dyl, är alltså en konspirationsteori.
Att 9/11 var en konspiration av en klick islamska fundamentalister med kopplingar till Saudiarabien och Afghanistan är ingen konspirationsteori, utan en historisk teori (eller en blandvetenskaplig teori).
Är det för att du menar att den ena teorin är bättre belagd än den andra?
Nej. Teorin är mer belagd än konspirationsteorin/konspirationsteorierna. Glöm inte att "teori" i begreppet "konspirationsteori" saknar all form av stringens hos det inomvetenskapliga begreppet teori.
manifesto skrev: Blandvetenskaplig teori?
Ja? Precis som du själv sa, det är inte nödvändigtvis så att vi måste förhålla oss till historia och dåtid, det kan gälla aktuella händelser och konspirationsteorier finns som bekant inom allsköns ämnen som naturvetenskap, historia, humaniora, ekonomi, etc. En riktig teori om fenomenet i fråga (om det ö.h.t. existerar) kan alltså vara från någon relevant disciplin eller vara tvärvetenskaplig eller än mer blandad. "Teorin" om att människan besökt månen är ju inte en enkom historieteori. Beläggen täcker långt fler områden är historia.
manifesto skrev:
MBY skrev:Att en konspiration låg bakom mordet på Gustav III är historia. Att det var aliens e.dyl vore en konspirationsteori. Ibland är det givetvis så att det finns okända konspirationer eller element i skeenden, men de kan då behandlas som riktig vetenskap eller i formen av konspirationsteoretiserande.

Så, vem är det som slutligen avgör vad som skiljer historiska/blandvetenskapliga teorier om konspirationer från konspirationsteorier?
Skojar du med mig? Om du inte visste det så finns det en officiell internationell panel som definierar vad som är vetenskap och vad som inte är det. [/ironi som svar på nonsens]

Frågan du ställer är dels väldigt allmän, dels rör den kärnan inom kunskapsteori. Något måste du väl snappat upp under åren här på forumet om allmän vetenskapsteori och hur man kritiserar och arbetar inom vetenskap? Vad är problemet?
manifesto skrev: Fast här spänner du ju vagnen framför hästen? En konspirationsteori är stolliga teorier om konspirationer och att de är stolliga vet man eftersom att de är konspirationsteorier.
Just så! Det är lika mycket (dvs lite) cirkelresonemang som "indexfossil daterar strata och strata daterar fossil" som kreationisterna kör med.

Konspirationsteorier är stolliga. Konspirationsteorier är en del av pseudovetenskapen. Det är vad vi kallar idéer som lanseras som "teorier" utan att vara sådana, utan bygger på dunkla idéer om dunkla motiv och där beläggen söks aktivt och inte förutsättningslöst. Och ja, begreppet är/kan användas nedsättande. Detta eftersom det skiljer sig från det "vanliga" teoribegreppet. Inga andra speciella teorier vad jag kan komma på har ett öronmärkt förled. Teorier om konspirationer är alltså helt vanliga teorier inom givet fält (historia, förundersökningar, naturvetenskap, whatever).
manifesto skrev: Nej. Jag ber PikeWake förklara hur man skiljer mellan olika konspirationsteorier genom att kalla vissa för konspirationsteorier, men kalla andra konspirationsteorier för, ja vad?
???
Givetvis kan man skilja på olika konspirationsteorier, precis som med all annan humbug. En "konspirationsteori" kan spänna från något som i sig är rätt rimligt men obelagt till helt befängda saker om aliens, judar och det ockulta.
manifesto skrev:
MBY skrev:Och, nej, CIA uppfann inte begreppet ...
Ah, här hakar du i skunkjobbs halmgubbe trots att jag påtalat den klart och tydligt tidigare i tråden.

Varför gör du det?
Varför ljuger du om sådant som är så simpelt att kontrollera? Du har svart på vitt skrivit att CIA "& co" lanserade begreppet "konspirationsteoretiker", vilket mycket snabbt visade sig vara fel. Dessutom, att uttrycka sig så brett ("& co"), implicerar en platshållare för att kunna infoga lite välbehövligt ad hoc när du får mothugg. Som en händelse precis som konspirationsteoretiker brukar göra.
manifesto skrev:
MBY skrev:och att det ens skulle spela någon som helst roll är en red herring.
Va?
Du försöker till synes med två inkompatibla saker samtidigt. Å den ena sidan vill du försöka raljera bort ordet "konspirationsteoretiker" med att CIA lanserade ordet (vilket vi 1] vet är inte sant och 2] irrelevant, red herring) så att de som lanserar dylika idéer (märk: ej "teorier") "egentligen" ska bemötas som verkliga teoretiker. Å andra sidan verkar du tvärt om försöka rehabilitera ordet till att åsyfta någon som har en [vetenskaplig] teori om en konspiration, t.ex. förintelsen eller liknande.

I vilket fall som helst är det så in i bängen oväsentligt varifrån ordet används. Etymologi har mycket lite med att göra hur ett ord används idag.
manifesto skrev:
MBY skrev:CIA sägs för övrigt ha myntat begreppet "plausible deniability", vilket är ett väldigt viktigt och nyttigt begrepp inom informationssäkerhet. Dvs, den öppna forskningen har anammat, vidgat och stringent definierat begreppet. Självklart är "konspirationsteoretiker" nedsättande. Det vet alla skeptiker. Det ska vara nedsättande på samma sätt som "kreationist" eller "homeopat" är det. I samtliga fall är det självförvållat av pseudovetaren, inte av skeptikerrörelsen eller CIA...
Spännande. Återigen, jag eftersöker ordets mer precisa definition och ärmed dess analytiska förtjänster, till skillnad från dess mer uppenbart propagandistiska användbarhet.
Analytiska förtjänster: inga (konspirationsteorier är pseudovetenskapliga).
Propagandistisk användbarhet: skällsord (jmf. "kvacksalvare", "humbug", "pseudovetare", "woo")
manifesto skrev:Jag ser inte hur du har visat det med det här inlägget.
Du inser kanske att de flesta begrepp, i synnerhet sådant som rör idéer, hypoteser och liknande i allmänhet bara har en kontextberoende definition. Om en författare i ett verk vill använda en term på ett speciellt sätt, definierar hon den så. Vidare, den allmänna betydelsen av "konspirationsteori" kan bara inte ha undgått dig. Det är en idé som bygger på antagandet att en händelse (e.dyl) inträffat på grund av en orkestrering av en välsmord grupp med ett klart (men dolt) motiv. Det kan vara en olycka som inte är en olycka, en 'coverup', ett mord, en teknisk landvinning som finns (månlandningen) eller inte finns ("fri energi", "botemedlet mot all cancer"), etc, men där forskningen visar något annat. Konspirationsteorier kännetecknas av en eller flera gemensamma element såsom hemlig, grupp, dold agenda, illegalitet, ekonomisk vinning, etc, etc, men där beläggen saknas, är fabricerade eller fel/övertolkade.

Snälla, detta trodde jag alla på forumet begrep!

Användarvisningsbild
Migi
Inlägg: 374
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av Migi » lör 10 okt 2015, 13:24

harald skrev:
manifesto skrev:Hur tänker du dig att parlamentariker, media, statsvetare, historiker och gemene man ska kunna bevaka diverse säkerhetstjänsters dolda förehavanden, korrupta politiker, korrupta storföretag, terrorister, kriminella och allt annat som försigår i det fördolda om man inte utan att hånas får lägga fram olika hypoteser om möjliga konspirationer?

Det kanske är en viss typ av möjliga konspirationer man inte bör har någon hypotes/teori om? Vilken?


Upplys oss.
Man bör ha i åtanke att antalet möjliga konspirationer är i det närmsta oändligt.
Människor har också en naturlig läggning att söka mönster, oavsett om sådana finns eller inte.
En konspirationsteori där de utpekade konspiratörerna är en grupp som folk redan i förväg hyser ringaktning till har större tendens att få spridning än en konspirationsteori där konspiratörerna är i övrigt schysta typer.
En konspirationsteori som motbevisats kan mycket väl leva vidare bland folk som inte känner till motbeviset eller inte låtit sig övertygas av det
Därför bör man vara kritisk till konspirationsteorier som inte har någon form av bra belägg. Framför allt ifall konspiratörerna är ena riktigt vidriga typer, eller åtminstone av vissa uppfattas på det sättet.

Av samma skäl så tror jag att begreppet "konspiationsteoretiker" i nedsättande syfte kan ha uppstått flera gånger oberoende av varandra.
Nu vet jag inte vad den exakta metoden heter, men polisen arbetar faktiskt på samma sätt som konspirationsteoretiker. De har olika krokar med fakta som de försöker hänga upp saker mellan. Skillnaden här är att bra poliser kan sovra i materialet. Konspirationsteoretiker å andra sidan överdoserar på fakta utan att ens värdera dem.

Ett bra Voyageravsnitt om just konspirationsteorier är S6E09 The Voyager Conspiracy. I slutscenerna framstår Seven som en schizofreniker på kokain. Och det är väl så det där konspirationsteoriruset fungerar, som en slags schizofreni. Inte så att de inte kan skilja mellan sig själv och omvärlden, utan att de gör det svårare för sig själva att dela upp omvärlden i diskreta delar. Allt blir mer eller mindre en gröt. Och här är en artikel om vad som händer när man låter en dator överdosera på information

Ett bra svenskt exempel på när polis, domstol, vittnen & massmedia gick in i fullt konspirationsteoriläge är da Costa-fallet. Ingen associationstbana var för lös för att inte dryftas offentligt.

manifesto
Inlägg: 11128
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av manifesto » sön 11 okt 2015, 11:44

Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Hur vet du det?
Det är min bedömning utifrån det historiska läget då. Nordvietnam skulle inte kunna gå med på Sydvietnams och USA:s dåvarande krav, Sydvietnam och USA skulle inte kunna gå med på Nordvietnams dåvarande krav. Det var ju i praktiken ett inbördeskrig där enda lösningen var seger för endera sidan, antingen genom att Sydvietnam slog ner FNL och NVA i Sydvietnam, eller att FNL och Nordvietnam besegrade den sydvietnamesiska regimen (vilket skulle kräva ett totalt övergivande av Sydvietnam av USA, vilket USA inte var berett på 1968).
LBJ vill av samvetsskäl (och historiskt renommé) få ett snabbt slut på kriget, något han visste att hans vicepresident Humphrey med mycket större sannolikhet skulle arbeta mycket hårt för, än Nixon. Nordvietnam hade allt att vinna på ett vapenstillestånd, där de utan ständiga bombningar kunde intensifiera det som skulle bli den slutliga mobiliseringen för ett återtagande av den södra landsdelen.

Nixon ville inte ha några fredssamtal eller något vapenstillestånd innan presidentvalet eftersom att han då antagligen skulle förlora det p.g.a. den starka opinionen mot kriget. Han konspirerar därför med Thieu och lovar denne förnyade amerikanska ansträngningar (den här gången med syftet att direkt vinna kriget), om han bojkottar fredsförhandlingarna, vilket han alltså gör.

Är det någon här som tror att Nixon hade blivit vald till president två ggr om det här högförräderiet blivit allmänt känt hos den amerikanska allmänheten? Är det någon här som tror att det här lättare hade kommit till allmänhetens kännedom om inte grävande och granskande journalistik mycket enkelt kunde avfärdas som snudd på sinnesjuka konspirationsteorier?


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Osäker på vad du menar här. Nordvietnam var villiga att förhandla. LBJ ---> Humphrey ville förhandla. Syd hade tvingats göra som USA ville, som vanligt.
Förhandlingarna var fortfarande ett spel för gallerierna så att alla sidor kunde framstå som villiga till fred framför sina allierade och inför världsopinionen. Vad ena sidan skulle krävt skulle inte andra sidan kunnat gå med på, och vice versa.
Jag tvivlar starkt på att Humphreys vilja till fred och/eller ett amerikanskt tillbakadragande var ett spel för gallerierna. Och, det är fortfarande sekundärt. Poängen är fortfarande att Nixon konspirerade bakom ryggen på Commander in Chief och det amerikanska folket och att han därmed definitivt satte P för varje ansträngning som då faktiskt pågick. Om Thieu inte hade bojkottat så hade fredssamtalen åtminstone kommit igång.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Visst, men du ska se det här löftet i sitt sammanhang. Nixon konspirerar bakom ryggen på USA's folkvalda president/regering med främmande makt i en fråga som rör krig och fred och det samtidigt som han ljuger för det amerikanska folket om sina avsikter om hur han som president kommer att hantera samma krig och fred.

Han begår med sin konspiration högförräderi och resultatet ledde till miljontals dödade och invalidiserade. Jag vill påstå att det här hade hos allmänheten uppdagats tidigare i en situation där det inte ansågs som sinnessjukt att lägga fram olika hypoteser/påståenden/teorier om konspiratoriskt och korrupt agerande hos landets eliter.
Nixons "hemliga plan" var väl i praktiken att "Vietnamisera" kriget, vilket visserligen innebar att amerikanska markstyrkor åkte hem och slapp dö i djungeln, men fortfarande bidrog med flygunderstöd till sydvietnamesiska styrkor, och massiva flygbombningar.
Återspeglades det här i så fall i vad som hände under Nixons tid som president?


Dûrion Annûndil skrev:Jag har svårt att tro att Hubert Humphrey skulle agerat annorlunda och helt enkelt bara lämnat sydvietnameserna till sitt öde redan 1968, eller ens senare. Vad hade han för militär plan gällande Vietnam, "Vietnamisering" han också?
Han var, till skillnad från Nixon, mycket angelägen om ett snabbt tillbakadragande av amerikanska trupper. En utfasning av engagemang hade antagligen skett, något som Nord naturligtvis hade gillat. Syd hade varit tvungna att acceptera det, helt enkelt.


Dûrion Annûndil skrev:Det "Ärofulla tillbakadragandet" krävde nog faktiskt en Watergateskandal för att kongressen skulle kunna säga "nä, nu struntar vi i Sydvietnam, de får inget mer stöd", så att nordvietnameserna kunde vinna.
Fast här glömmer du den amerikanska opinionen. Om den hade återspeglats i den politiska ledningen, så hade det här skett ganska omgående. Nu fick landet som sagt en annan ledning som inte var intresserad av något snabbt och oblodigt avslut. Först sköt man MLKjr, sedan sköt man RFK och till sist begick man landsförräderi för att förhindra att duvan Humphrey inte blev vald.

Fast det här får man ju inte ens viska om utan att bli stämplad som konspirationsteoretiker, ett brott uppenbarligen mycket allvarligare än att begå landsförräderi och skicka miljontals oskyldiga människor till en säker död i ett olagligt och rasistiskt kolonialkrig.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Exakt. Men, den politiska demokratiska makten fanns hos de som verkligen ville ha ett snabbt slut på kriget.
Vad var då Humphreys plan?
Ett snabbt tillbakadragande av amerikansk krigsmakt.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Exakt, han gjorde som US sa till honom att göra och det för att han mycket väl visste hur liten hans makt verkligen var utan US backning.
Thieu var snarare en bångstyrig allierad, som envisades med att nära sin korrupta regim. Han var knappast svårövertalad att avbryta förhandlingarna 1968, det var snarare hans typiska inställning till kommunisterna. När amerikanerna drog sig ur helt 1974 så gav han inte heller upp, utan kriget fortsatte.
Hur länge fortsatte det? 19 timmar? Självklart var Thieu inte svårövertalad. Nixons erbjudande var hans enda chans och han tog den. Utan det erbjudandet så hade han varit tvungen att acceptera fredsförhandlingar som det_minst_dåliga_alternativet.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:För det andra så fanns det inget utrymme för en förhandlingsfred i det kriget, det visste både Thieu och nordvietnameserna.
Det vet vi inte. Vi vet däremot att Nord ville inleda fredsförhandlingar och få till stånd ett vapenstillestånd. Om duvan Humphrey vunnit så vet vi också att han var fast besluten om att avsluta USA's medverkan i samma krig. Därefter hade Nord snabbt vunnit kontroll över hela landet, förhandlingsvägen eller genom en snabb invasion av Syd. Miljontals liv hade sparats, vilket som.
Som sagt, en invasion skulle varit enda "lösningen" (vilket det även blev i slutändan). Nordvietnameserna ville bara ha bort USA, inte sluta fred med Syd.
Och huruvida en "snabb invasion" var möjlig 1968 kan man också bara spekulera om. Jag gissar på att det skulle blivit en utdragen process, då NVA inte hade de resurser 1968 som de hade 1974.
Så, om Humphrey hade blivit vald och krävt (fortsatta) fredsförhandlingar och vapenstillestånd så hade Thieu slängt ut dom från landet?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 12 okt 2015, 14:10

manifesto skrev:LBJ vill av samvetsskäl (och historiskt renommé) få ett snabbt slut på kriget, något han visste att hans vicepresident Humphrey med mycket större sannolikhet skulle arbeta mycket hårt för, än Nixon.
LBJ var väl snarare irriterad på Nixon för att de två hade liknande idéer om att man borde dra sig ur kriget med fanan högt, medan däremot Humphrey velat dra sig ur redan från början och alltid motsatt sig LBJ:s engagemang i Vietnam. Men i slutändan spelar det väl ingen roll för den här debatten, då varken Syd- eller Nordvietnam i det läget ville ha fred med varandra.
manifesto skrev:Nordvietnam hade allt att vinna på ett vapenstillestånd, där de utan ständiga bombningar kunde intensifiera det som skulle bli den slutliga mobiliseringen för ett återtagande av den södra landsdelen.
Ett vapenstillestånd med USA, ja. Vilket inte Sydvietnam naturligtvis inte skulle kunna acceptera.
manifesto skrev:Är det någon här som tror att Nixon hade blivit vald till president två ggr om det här högförräderiet blivit allmänt känt hos den amerikanska allmänheten? Är det någon här som tror att det här lättare hade kommit till allmänhetens kännedom om inte grävande och granskande journalistik mycket enkelt kunde avfärdas som snudd på sinnesjuka konspirationsteorier?
Det där beror väl på hur pass spridd den beskyllningen varit..? Om det bara varit enstaka republikaner som ropat "konspirationsteori!" så skulle det ju vara lätt att avfärda som bara bortförklaringar snarare än någonting som etablerats som en konspirationsteori. Och hur pass allmänheten skulle reagerat på att Nixon smusslat med sydvietnamesiske presidenten kan vi väl inte veta. Hade väl varit värre om det var nordvietnameserna han smusslade med.
manifesto skrev:Poängen är fortfarande att Nixon konspirerade bakom ryggen på Commander in Chief och det amerikanska folket och att han därmed definitivt satte P för varje ansträngning som då faktiskt pågick. Om Thieu inte hade bojkottat så hade fredssamtalen åtminstone kommit igång.
Poängen är som sagt att de inte skulle kunnat leda till någonting i vilket fall vid den tidpunkten. Inte fred i alla fall.
manifesto skrev:Visst, men du ska se det här löftet i sitt sammanhang. Nixon konspirerar bakom ryggen på USA's folkvalda president/regering med främmande makt i en fråga som rör krig och fred och det samtidigt som han ljuger för det amerikanska folket om sina avsikter om hur han som president kommer att hantera samma krig och fred.
Han konspirerade med en allierad. Knappast oförlåtligt. Sedan ljög han inte, han var aldrig specifik under valkampanjen hur han skulle åstadkomma sin "fred med äran i behåll".
manifesto skrev:Han begår med sin konspiration högförräderi och resultatet ledde till miljontals dödade och invalidiserade.
Visst, Humphery skulle kanske inte invaderat Kambodja, vad vet jag.
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Nixons "hemliga plan" var väl i praktiken att "Vietnamisera" kriget, vilket visserligen innebar att amerikanska markstyrkor åkte hem och slapp dö i djungeln, men fortfarande bidrog med flygunderstöd till sydvietnamesiska styrkor, och massiva flygbombningar.
Återspeglades det här i så fall i vad som hände under Nixons tid som president?
Ja, han "Vietnamiserade".
manifesto skrev:Fast här glömmer du den amerikanska opinionen. Om den hade återspeglats i den politiska ledningen, så hade det här skett ganska omgående. Nu fick landet som sagt en annan ledning som inte var intresserad av något snabbt och oblodigt avslut. Först sköt man MLKjr, sedan sköt man RFK och till sist begick man landsförräderi för att förhindra att duvan Humphrey inte blev vald.

Fast det här får man ju inte ens viska om utan att bli stämplad som konspirationsteoretiker, ett brott uppenbarligen mycket allvarligare än att begå landsförräderi och skicka miljontals oskyldiga människor till en säker död i ett olagligt och rasistiskt kolonialkrig.
Konspirationsteoretiserande ses inte som ett brott, och ingen har väl jämfört de där två sakerna.
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:När amerikanerna drog sig ur helt 1974 så gav han inte heller upp, utan kriget fortsatte.
Hur länge fortsatte det? 19 timmar? Självklart var Thieu inte svårövertalad. Nixons erbjudande var hans enda chans och han tog den. Utan det erbjudandet så hade han varit tvungen att acceptera fredsförhandlingar som det_minst_dåliga_alternativet.
Kriget fortsatte under två år efter att amerikanska trupper dragits tillbaka. Nixon avgick 9 augusti 1974, kriget fortsatte tills 30 april 1975.
manifesto skrev:Så, om Humphrey hade blivit vald och krävt (fortsatta) fredsförhandlingar och vapenstillestånd så hade Thieu slängt ut dom från landet?
Jag förstår inte riktigt frågan. Varför skulle Thieu välja att kasta ut amerikanerna? Och huruvida fredsförhandlingar lyckats berodde även på Syd- och Nordvietnam, oavsett vad Humphrey krävt.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11128
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av manifesto » mån 12 okt 2015, 16:35

Dûrion Annûndil skrev:LBJ var väl snarare irriterad på Nixon för att de två hade liknande idéer om att man borde dra sig ur kriget med fanan högt, medan däremot Humphrey velat dra sig ur redan från början och alltid motsatt sig LBJ:s engagemang i Vietnam. Men i slutändan spelar det väl ingen roll för den här debatten, då varken Syd- eller Nordvietnam i det läget ville ha fred med varandra.
LBJ var djupt deprimerad eftersom han var så illa omtyckt av det amerikanska folket (en stor majoritet) p.g.a. kriget. Han ville lämna ämbetet och kunna säga att han gjorde så under av honom initierade och pågående fredsförhandlingar och vapenstillestånd. Att han däremot skulle ha någon sorts genuin vilja att spara oskyldiga människors liv och livslångt lidande tror jag knappast. Där var han och Nixon lika goda kålsupare.

Nord hade välkomnat ett vapenstillestånd och ännu mer ett amerikanskt tillbakadragande. Syd hade välkomnat ett fördrag liknande det mellan Nord- och Sydkorea. Nu var ju det knappast ett troligt scenario och därför gick man istället på Nixons löfte om intensifierat amerikanskt stöd med målet total seger.


Dûrion Annûndil skrev:Ett vapenstillestånd med USA, ja. Vilket inte Sydvietnam naturligtvis inte skulle kunna acceptera.
Nej, ett vapenstillestånd, punkt. Fredsförhandlingar, vapenstillestånd, fortsatt intensifierad mobilisering av Nords stridskrafter ---> fredligt återtagande av Sydvietnam, eller kortvarigt militärt återtagande efter US tillbakadragande.

Dvs, Syd var tvungna att göra som US ville, frågan var: Vilket US skulle ha makten efter presidentvalet?


Dûrion Annûndil skrev:Det där beror väl på hur pass spridd den beskyllningen varit..? Om det bara varit enstaka republikaner som ropat "konspirationsteori!" så skulle det ju vara lätt att avfärda som bara bortförklaringar snarare än någonting som etablerats som en konspirationsteori. Och hur pass allmänheten skulle reagerat på att Nixon smusslat med sydvietnamesiske presidenten kan vi väl inte veta. Hade väl varit värre om det var nordvietnameserna han smusslade med.
Det fanns en massiv opinion mot kriget, i USA, i synnerhet efter Tet. Om det blivit allmänt känt att Nixon i det läget konspirerade för att förlänga kriget och amerikansk inblandning så hade samma opinion ändå röstat på ... Nixon?

Jag vill påstå att begreppet konspirationsteoretiker med alla dess nedsättande konnotationer har haft avsedd verkan det senaste 50 åren. Inte bara i fallet Nixon och hans konspirationer med Thieu, tvärtom är begreppet kanske den främsta symbolen för hur svårt det har blivit att bedriva undersökande journalistik i USA utan att riskera att bli stämplad som halvt sinnesrubbad och förpassad till marginalen.

Det finns exempelvis nya studier som pekar på att Nixon var inblandad även i förspelet till Tonkin-incidenten, den nu bevisade false flag-operationen som LBJ använde för att svänga opinionen till ett direkt militärt ingripande i Vietnam. Det verkar ännu inte 100% belagt att så är fallet, men jag är tydligen en fullfjädrad konspirationsteoretiker om jag mot bakgrund av de här nya uppgifterna OCH Nixons track record håller det här för fullt troligt.

Eftersom jag är en anonym privatperson så tar jag ingen skada, men ponera att jag hävdar samma sak som journalist under eget namn, i USA, då som nu, hur blir det då?


Dûrion Annûndil skrev:Poängen är som sagt att de inte skulle kunnat leda till någonting i vilket fall vid den tidpunkten. Inte fred i alla fall.
Nej, poängen är att det är det amerikanska folket som i sitt val av representanter som ska avgöra det, inte kriminella politiska konspiratörer i det fördolda.


Dûrion Annûndil skrev:Han konspirerade med en allierad. Knappast oförlåtligt.
Han konspirerade med främmande makt mot USA's folkvalde president och överbefälhavare och det med syftet att intensifiera amerikanska militära insatser, inte som det amerikanska folket ville, att helt avsluta desamma.


Dûrion Annûndil skrev:Sedan ljög han inte, han var aldrig specifik under valkampanjen hur han skulle åstadkomma sin "fred med äran i behåll".
Men han hade ett "fredsbudskap." Samtidigt saboterade han de fredsförhandlingar som annars hade inletts. Det i sin tur ledde som avsett till att Humphrey inte blev vald, vilket i sin tur ledde till att väljarmajoriteten inte blev representerad i den administration som tillträdde efter LBJ. Konspirationen blev en framgång.


Dûrion Annûndil skrev:Visst, Humphery skulle kanske inte invaderat Kambodja, vad vet jag.
Du tycks annars veta en hel del? Humphrey var precis som bröderna Kennedy starkt emot Vietnamkriget. Före. Under. Efter. Nixon var en gangster.


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Återspeglades det här i så fall i vad som hände under Nixons tid som president?
Ja, han "Vietnamiserade".
Skojar Du? Eller menar du att Nixon skojade? Eller vad menar du?


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Fast här glömmer du den amerikanska opinionen. Om den hade återspeglats i den politiska ledningen, så hade det här skett ganska omgående. Nu fick landet som sagt en annan ledning som inte var intresserad av något snabbt och oblodigt avslut. Först sköt man MLKjr, sedan sköt man RFK och till sist begick man landsförräderi för att förhindra att duvan Humphrey inte blev vald.

Fast det här får man ju inte ens viska om utan att bli stämplad som konspirationsteoretiker, ett brott uppenbarligen mycket allvarligare än att begå landsförräderi och skicka miljontals oskyldiga människor till en säker död i ett olagligt och rasistiskt kolonialkrig.
Konspirationsteoretiserande ses inte som ett brott, och ingen har väl jämfört de där två sakerna.
Jag försöker att återge ett intellektuellt klimat som varit i princip förhärskande i USA det senaste halvseklet och det helt uppenbart även på andra ställen där man har liknande besynnerliga prioriteringar.


Dûrion Annûndil skrev:Kriget fortsatte under två år efter att amerikanska trupper dragits tillbaka. Nixon avgick 9 augusti 1974, kriget fortsatte tills 30 april 1975.
Fast det är väl en tolkningsfråga? Vad menar du här med "trupper"?
Wikipedia skrev:Våren 1975 företog Nordvietnam en fullskalig invasion, och den 30 april föll Saigon.
En osedvanligt lång vår?


Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Så, om Humphrey hade blivit vald och krävt (fortsatta) fredsförhandlingar och vapenstillestånd så hade Thieu slängt ut dom från landet?
Jag förstår inte riktigt frågan. Varför skulle Thieu välja att kasta ut amerikanerna? Och huruvida fredsförhandlingar lyckats berodde även på Syd- och Nordvietnam, oavsett vad Humphrey krävt.
Nej, det berodde på USA och Nordvietnam. Syd hade inget genuint folkligt stöd och var därför helt beroende av amerikanskt stöd.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11128
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av manifesto » mån 12 okt 2015, 18:56

MBY skrev:Varför ljuger du om sådant som är så simpelt att kontrollera?

Nej det är du som ljuger när du påstår att jag ljuger. Varför ljuger du, MBY?


MBY skrev:Du har svart på vitt skrivit att CIA "& co" lanserade begreppet "konspirationsteoretiker", vilket mycket snabbt visade sig vara fel.

Om du tittar på originaltexten igen så ser du att meningen inte slutar där. Citera nu hela meningen och förklara därpå hur den kan tolkas som att det istället står: "CIA uppfann begreppet konspirationsteoretiker".

Det ska bil riktigt spännande att se hur du får till det.


MBY skrev:Dessutom, att uttrycka sig så brett ("& co"), implicerar en platshållare för att kunna infoga lite välbehövligt ad hoc när du får mothugg. Som en händelse precis som konspirationsteoretiker brukar göra.

Du får självfallet fantisera hur du vill om vad du vill, men nu påstår du ju rakt av att jag ljuger och att det dessutom går att "simpelt kontrollera".

Vi ser alltså fram emot att du gör det asap, på tal om "simpelt".
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 13 okt 2015, 08:21

manifesto skrev:Nord hade välkomnat ett vapenstillestånd och ännu mer ett amerikanskt tillbakadragande. Syd hade välkomnat ett fördrag liknande det mellan Nord- och Sydkorea. Nu var ju det knappast ett troligt scenario och därför gick man istället på Nixons löfte om intensifierat amerikanskt stöd med målet total seger.
Nord hade dock inte kunnat gå med på Syds krav på ett erkännande som separat stat med gräns vid 17:e breddgraden - eftersom de hade bedrivit ett inbördeskrig sedan 1946 just i syftet att förena hela Vietnam. Och Syd skulle inte kunna gå med på mindre än ett erkännande. Så även med ett eventuellt vapenstillestånd så skulle kriget fortsatt, oavsett form, tills saken avgjorts med fortsatt dödande.
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Ett vapenstillestånd med USA, ja. Vilket inte Sydvietnam naturligtvis inte skulle kunna acceptera.
Nej, ett vapenstillestånd, punkt. Fredsförhandlingar, vapenstillestånd, fortsatt intensifierad mobilisering av Nords stridskrafter ---> fredligt återtagande av Sydvietnam, eller kortvarigt militärt återtagande efter US tillbakadragande.
Som sagt, ett fredligt återtagande var inte möjligt så länge som Sydvietnam var en militärdiktatur, och ett militärt återtagande skulle fortsatt vara en blodig affär som troligtvis skulle dra ut på tiden när FNL precis fått på näsan under Tet-offensiven, och NVA inte ännu byggts upp till 1975 års nivå.
manifesto skrev:Dvs, Syd var tvungna att göra som US ville
Syd var tvungna att göra mycket för att tillfredsställa amerikanskt stöd, men när det försvunnit gjorde man bevisligen allt man kunde för att militärt motsätta sig Nord - Det skulle alltså aldrig blivit fred utan en stor mängd dödsoffer, oavsett eventuellt amerikanskt tillbakadragande 1968. Humphrey skulle dessutom troligtvis vara tvungen att fortsätta ekonomiskt stöd och garantera flygunderstöd även fortsättningsvis för att kunna dra sig tillbaka, med tanke på alla de andra allierade antikommunistiska diktaturerna i världen just då.
manifesto skrev:Jag vill påstå att begreppet konspirationsteoretiker med alla dess nedsättande konnotationer har haft avsedd verkan det senaste 50 åren. Inte bara i fallet Nixon och hans konspirationer med Thieu, tvärtom är begreppet kanske den främsta symbolen för hur svårt det har blivit att bedriva undersökande journalistik i USA utan att riskera att bli stämplad som halvt sinnesrubbad och förpassad till marginalen.

Det finns exempelvis nya studier som pekar på att Nixon var inblandad även i förspelet till Tonkin-incidenten, den nu bevisade false flag-operationen som LBJ använde för att svänga opinionen till ett direkt militärt ingripande i Vietnam. Det verkar ännu inte 100% belagt att så är fallet, men jag är tydligen en fullfjädrad konspirationsteoretiker om jag mot bakgrund av de här nya uppgifterna OCH Nixons track record håller det här för fullt troligt.

Eftersom jag är en anonym privatperson så tar jag ingen skada, men ponera att jag hävdar samma sak som journalist under eget namn, i USA, då som nu, hur blir det då?
Än så länge finns det inget som tyder på att Tonkin-incidenten var en false flag-operation, bara att man ljög om vad som hänt i incidenten och utnyttjade den för sina egna motiv. Om någon påstod att den var planerad från början, så tror jag inte att det skulle beskyllas vara en konspirationsteori.

Huruvida beskyllningar om "konspirationsteoretiker!" har ett så stort inflytande på debatten i USA idag får du nog presentera lite mer stöd för än en enskild händelse i Vietnamkriget för snart 50 år sedan - det behövs påvisas ett tydligare mönster. Finns det moderna exempel på journalister som konkret beskyllts med sådant rent allmänt (och inte bara av de som anklagas)?
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Han konspirerade med en allierad. Knappast oförlåtligt.
Han konspirerade med främmande makt
Amerikaner tenderar inte se sina allierade som "främmande makt" och förlåter dem mycket, till och med spionage på USA.
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Sedan ljög han inte, han var aldrig specifik under valkampanjen hur han skulle åstadkomma sin "fred med äran i behåll".
Men han hade ett "fredsbudskap."
Att avsluta kriget, utan att ange hur eller när. Vilket han gjorde.
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
manifesto skrev:Återspeglades det här i så fall i vad som hände under Nixons tid som president?
Ja, han "Vietnamiserade".
Skojar Du? Eller menar du att Nixon skojade? Eller vad menar du?
Han agerade enligt sin plan när han väl presenterat den efter valet.
manifesto skrev:Jag försöker att återge ett intellektuellt klimat som varit i princip förhärskande i USA det senaste halvseklet och det helt uppenbart även på andra ställen där man har liknande besynnerliga prioriteringar.
Vilket återstår att bevisas, som sagt. Berätta gärna vad mönstret är.
manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Kriget fortsatte under två år efter att amerikanska trupper dragits tillbaka. Nixon avgick 9 augusti 1974, kriget fortsatte tills 30 april 1975.
Fast det är väl en tolkningsfråga? Vad menar du här med "trupper"?
Amerikanska soldater stationerade i Vietnam.
manifesto skrev:
Wikipedia skrev:Våren 1975 företog Nordvietnam en fullskalig invasion, och den 30 april föll Saigon.
En osedvanligt lång vår?
Kriget hade naturligtvis inte haft ett uppehåll tills våroffensiven 1975, utan pågått kontinuerligt.
manifesto skrev:Nej, det berodde på USA och Nordvietnam. Syd hade inget genuint folkligt stöd och var därför helt beroende av amerikanskt stöd.
Folkligt stöd har liten betydelse i en militärdiktatur. Thieu fortsatte kriget, och militären var med på samma bana. De var möjligtvis inga ekonomer, men fortsätta kriget ville de. Och det gjorde de.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

Inlägg av MBY » ons 14 okt 2015, 16:01

manifesto skrev:
MBY skrev:Varför ljuger du om sådant som är så simpelt att kontrollera?

Nej det är du som ljuger när du påstår att jag ljuger. Varför ljuger du, MBY?
Har du glömt vad du skrev?
Här är hela stycket:
manifesto skrev:Äh, vad fåniga ni är. CIA & co lanserade "konspirationsteoretiker" efter mordet på president John F. Kennedy som ett skällsord för att få tyst på den massiva kritiken av den officiella utredningen och dess slutsats om att Lee Harvey Oswald var ensamt skyldig, med motivet att han ska ha varit en "knäppgök".
Och här är länken till hela inlägget: http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=710327#p710327

Därefter säger du att det skulle vara en halmgubbe att påstå att du påstår att CIA lanserade begreppet. Alltså ljuger du, rakt uppochner, och detta är därmed "kontrollerat".

Men vi förstår, du vill köra lite semantisk limbo och vill sätta en gigantisk kil mellan hyggligt synonyma begrepp som "lansera" och "uppfinna" så du kan uppfinna dina egna halmgubbar som du i efterhand kan påstå att någon angrep.
manifesto skrev:
MBY skrev:Du har svart på vitt skrivit att CIA "& co" lanserade begreppet "konspirationsteoretiker", vilket mycket snabbt visade sig vara fel.

Om du tittar på originaltexten igen så ser du att meningen inte slutar där. Citera nu hela meningen och förklara därpå hur den kan tolkas som att det istället står: "CIA uppfann begreppet konspirationsteoretiker".

Det ska bil riktigt spännande att se hur du får till det.
Sluta! Vet hut! Jag ska inte förklara ett skit. Du har egna definitioner av "konspirationsteori"/"konspirationsteoretiker" som du inte redogör för, du ser en milsvida skillnad mellan "lansera" och alla dess synonymer. Om Du anser Dig missförstådd ankommer det på Dig att förtydliga Dig. Begrips?
manifesto skrev:
MBY skrev:Dessutom, att uttrycka sig så brett ("& co"), implicerar en platshållare för att kunna infoga lite välbehövligt ad hoc när du får mothugg. Som en händelse precis som konspirationsteoretiker brukar göra.

Du får självfallet fantisera hur du vill om vad du vill, men nu påstår du ju rakt av att jag ljuger och att det dessutom går att "simpelt kontrollera".

Vi ser alltså fram emot att du gör det asap, på tal om "simpelt".
Sluta stalla, sluta vilseleda. Tråden handlar inte om att jag ska förklara mig. Alla utom du begriper vad jag skriver. Vi är läskunniga. Vi har märkt att du hamnat i någon sorts wooträsk efter lång och trogen gärning här på forumet och att du bara älskar hårklyverier och semantik för att skydda din flank. Du kan hela tiden säga saker som du sedan kan backa ifrån genom denna taktik och denna taktik är direkt intellektuell ohederlig.

Vidare: jag är inte skunkjobb och vi använder våra egna vokabulär. Jag har inte talat om "uppfinna" utan har använt precis din term, "lansera". Men jag konstaterar också att dessa tu är synonymer när det kommer till att hitta på begrepp.

Du har som sagt inte återkommit till topic eller till de svar du fått på dina egna påståenden där du å ena sidan tycks vilja rehabilitera begreppet, dels får det ogjort. Du har inte givit svar på de svar du får, utan hittar bara på nya ovidkommande småsaker i att haka upp dig på.

Återgå till topic tack och ha åtminstone det allmänna hyfset att besvara det jag faktiskt frågade dig efter, det jag faktiskt påstod. Köper du eller köper du inte det gängse bruket av orden "konspirationsteori" och "konspirationsteoretiker" eller vill du vara så bussig att du förser oss med en alternativ, bättre definition?

Skriv svar