Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Människan kan delas in i olika biologiska raser?

Ja
6
15%
Nej
30
73%
Frågan är felställd
5
12%
 
Antal röster: 41

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av micke.d » ons 11 nov 2015, 23:53

Att man i vissa fall kan se detta är nog inget som någon ifrågasätter.

För att man i biologisk mening ska kunna tala om raser så räcker det dock inte att vissa individer kan särskiljas. Det behövs någorlunda skarpa avgränsningar. Och det funkar inte för människa. Varken genetiskt, geografiskt eller fenotypiskt.

Att man i sociologisk mening kan använda begreppet ras är en annan fråga som den här tråden inte handlar om.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av Vitnir » tor 12 nov 2015, 05:58

Så om det inte fungerar till 100% är det bara inbillning att det alls går att göra?
There is no spoon.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6480
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av kipphebel3 » tor 12 nov 2015, 08:19

Mja, som jag förstår det så finns det "raser", men det är en indelning som bara finns i betraktarens hjärna, ute i naturen finns bara individer:

http://www.nature.com/ng/journal/v36/n1 ... g1435.html
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Cytokrom C
Inlägg: 297
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av Cytokrom C » tor 12 nov 2015, 08:21

"Biologiskt" är gurkan ett bär, men det är väl ingen som kräver att vardagsbenämningen av gurka skall vara biologiskt korrekt? Problemet är väl om man använder rasbegreppet för att motivera rasism och idet avseendet är det en relevant poäng att genetiska skillnader mellan mänskliga "raser" är begränsade, men jag är tveksam till att lösningen är att försöka ändra vardagsspråket...

Kuriosa: Inom läkemedelsutveckling kategoriseras försökspersoner fortfarande efter "ras", då man ibland sett statistiska skillnader i läkemedelseffekter mellan olika raser (det rör sig främst om skillnader i läkemedelsmetabolism), så även i vissa vetenskapliga sammanhang är rasbegreppet fortfarande användbart...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 12 nov 2015, 08:22

skunkjobb skrev:Skulle den här mannen lika gärna kunna ha sina rötter i Europa eller Amerika som i Australien?
Svaret är ja. Visst är vissa drag dominerande hos just den här individen, men hans släktträd kan ha alla möjliga rötter.
skunkjobb skrev:Finns det någon som helst möjlighet att den här kvinnans förfäder bodde i Australien tidigare än 1606?:
Svaret är ja på den också.
skunkjobb skrev:Jag ser inte riktigt grejen med att låtsas som att det inte finns ärftlig påverkan på utseendet som är typisk för människor från olika geografiska områden och jag ser inte hellre grejen med varför man inte ska kalla det för raser.
Därför att det systemet gör anspråk på att distinktionen är tydlig, vetenskaplig, och i slutändan är alla individer "antingen eller". Vilket inte stämmer när man faktiskt kontrollerar saken (exempelvis dessa typiska människor i ett geografiskt område).
vitnir skrev:Så om det inte fungerar till 100% är det bara inbillning att det alls går att göra?
Vad är poängen med att ha ett systematiskt indelningssystem som är helt godtyckligt?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6480
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av kipphebel3 » tor 12 nov 2015, 08:27

Vad är poängen med att ha ett systematiskt indelningssystem som är helt godtyckligt?
Precis!
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av micke.d » tor 12 nov 2015, 09:14

Vitnir skrev:Så om det inte fungerar till 100% är det bara inbillning att det alls går att göra?
Nej. För att du ska kunna dela in i biologiska raser så krävs det inte att det ska fungera för precis alla individer, men det ska finnas grupper som är så pass distinkta att det ska fungera för nästan alla och vara någorlunda entydigt. Så distinkta grupper finns inte hos människan.

De rasbegrepp som används här och där är inte biologiska, och överensstämmer inte ens med varandra.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6838
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av Anders G » tor 12 nov 2015, 09:50

En aktuell bok om Herman Lundborg
http://www.bokus.com/bok/9789113059471/ ... orgs-gata/

Han ägnade sitt liv åt att mäta skallar, trodde det var vetenskap och kom ingen vart med rasbegreppet bland människor.
Men tycker man med hjälp av ett par bilder på "en blondin och en vllde" att man kan bättre så är det ju fritt fram.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av Vitnir » tor 12 nov 2015, 11:36

Att det skulle vara helt godtyckligt var en nyhet för mig, jag tycker själv att jag rätt lätt kan se om någon har sina rötter i en viss världsdel.
Och viss poäng finns det med att behålla ett rasliknande begrepp. Den hjärtmedicin som tagits fram och fungerar mycket bättre på afrikaner än vita, skall den kasseras då eftersom begreppet är godtyckligt?
There is no spoon.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6480
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av kipphebel3 » tor 12 nov 2015, 11:45

Men om du läser artikeln jag länkade till så påtalar den just detta. Att vissa som var vissa gener, svarar bättre på vissa mediciner, men:

Fasen oxå, filen är skyddad så man kan inte citera :( Sista sidan, högra spalten.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av micke.d » tor 12 nov 2015, 11:56

Vitnir skrev:Att det skulle vara helt godtyckligt var en nyhet för mig, jag tycker själv att jag rätt lätt kan se om någon har sina rötter i en viss världsdel.
Och viss poäng finns det med att behålla ett rasliknande begrepp. Den hjärtmedicin som tagits fram och fungerar mycket bättre på afrikaner än vita, skall den kasseras då eftersom begreppet är godtyckligt?
Du menar att den fungerar bättre på de amerikaner av afrikanskt ursprung som finns i Nordamerika? För det är väl på dem den testats. Misstänker starkt att ingen testat den på alla folkgrupper i Afrika, det är inte så säkert att den är bättre för alla dem. Det finns mycket stor genetisk variation inom Afrika, och de afrikaner som hamnade i Amerika kom inte från alla delar av Afrika.

Det är nog ingen som är insatt som påstår att alla människor är biologiskt likadana, eller att det inte kan finnas statistiska skillnader (som slår igenom på hudfärg, medicin, etc) mellan olika grupper av människor. Det som påstås är att dessa skillnader inte är stora nog och folkgrupperna inte distinkta nog för att vara grund för en indelning i biologiska raser.

Att indelningen i raser är godtycklig illustreras till exempel av att människor som skulle anses vara vita i Brasilien skulle anses vara svarta i USA. Hur motiverar man det ur biologisk synvinkel? Det finns också ett stort godtycke i att exempelvis gruppen vita i USA kallas "non-hispanic whites" och inte inkluderar folk av spanskt eller portugisiskt ursprung. Finns ingen vettig biologisk grund för den indelningen, den har utan tvekan historisk och politisk grund.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6480
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av kipphebel3 » tor 12 nov 2015, 12:15

Wikipedia skiljer tex på "ras" i biologiskt och sociologiskt hänseende.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

skogaliten
Inlägg: 578
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av skogaliten » tor 12 nov 2015, 12:27

micke.d skrev:
Vitnir skrev:Att det skulle vara helt godtyckligt var en nyhet för mig, jag tycker själv att jag rätt lätt kan se om någon har sina rötter i en viss världsdel.
Och viss poäng finns det med att behålla ett rasliknande begrepp. Den hjärtmedicin som tagits fram och fungerar mycket bättre på afrikaner än vita, skall den kasseras då eftersom begreppet är godtyckligt?
Du menar att den fungerar bättre på de amerikaner av afrikanskt ursprung som finns i Nordamerika? För det är väl på dem den testats. Misstänker starkt att ingen testat den på alla folkgrupper i Afrika, det är inte så säkert att den är bättre för alla dem. Det finns mycket stor genetisk variation inom Afrika, och de afrikaner som hamnade i Amerika kom inte från alla delar av Afrika.

Det är nog ingen som är insatt som påstår att alla människor är biologiskt likadana, eller att det inte kan finnas statistiska skillnader (som slår igenom på hudfärg, medicin, etc) mellan olika grupper av människor. Det som påstås är att dessa skillnader inte är stora nog och folkgrupperna inte distinkta nog för att vara grund för en indelning i biologiska raser.

Att indelningen i raser är godtycklig illustreras till exempel av att människor som skulle anses vara vita i Brasilien skulle anses vara svarta i USA. Hur motiverar man det ur biologisk synvinkel? Det finns också ett stort godtycke i att exempelvis gruppen vita i USA kallas "non-hispanic whites" och inte inkluderar folk av spanskt eller portugisiskt ursprung. Finns ingen vettig biologisk grund för den indelningen, den har utan tvekan historisk och politisk grund.
Vänta nu!

Några små kommentarer.

Först och främst: alla människor är är människor först och främst, och alla är lika värda och har samma potential.

Men som några här säger så har människor, liksom andra djur, formats av sin omgivning, och har sedan den tiden när snabb och frekvent förflyttning över stora delar av jordklotet var praktiskt ogenomförbart för de allra flesta, skaffat sig olika anpassningar till sin livsmiljö.

Detta ger sådant som är enkelt att se på utsidan som t.ex. olika hudfärg, men också andra mer osynliga anpassningar till miljö och livsstil. Att avstå från att acceptera att vi ser olika ut blir lite underligt.

Att hålla på dribbla runt USA:s rasbegrepp (eller för den delen andra enskilda nationalstaters rasbegrepp) och den debatt som förs där, ser jag som en överloppsgärning. Rasbegreppet i USA är politiskt betingat, näst intill helt och hållet.
Rasindelning används ofta för väldigt grumliga, för att inte säga onda, politiska syften.

Samtidigt så blir det lite intressant om vi ser oss själva som djur. Cirkumpolära fågelarter (trutar, gäss t.ex.) är det helt OK att skapa indelningar av p.g.a. subtila skillnader i fjäderdräkten, men alltså inte människor?

Den enda anledningen till att vi avstår från att rasindela människor är ju att "vi" använder rasindelning som en "vi och dom" skiljande indelning, där den som inte tillhör vår egen "ras" eller etniska grupp (t.ex. baserat på kulturella skillnader), oftast anses som mindervärdig och lämplig att fördriva eller utrota.

Människan är sannerligen en rätt vidrig art...

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av Vitnir » tor 12 nov 2015, 12:56

Ja jag förstår att begreppet biologisk ras inte finns för människor och det visste jag innan med även om jag inte visste den rätta definitionen, det känns bara fånigt att förneka att människor behåller vissa ytliga kännetecken som ärvs inom grupper. Det är inte konstigare än att folk har olika dialekter.
För den medicinska aspekten bör naturligtvis grova kategorier ersättas av genetiska utredningar på samma sätt som redan görs för vissa sjukdomar.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Människan kan delas in i olika biologiska raser.

Inlägg av micke.d » tor 12 nov 2015, 13:05

skogaliten skrev:Vänta nu!

Några små kommentarer.

Först och främst: alla människor är är människor först och främst, och alla är lika värda och har samma potential.

Men som några här säger så har människor, liksom andra djur, formats av sin omgivning, och har sedan den tiden när snabb och frekvent förflyttning över stora delar av jordklotet var praktiskt ogenomförbart för de allra flesta, skaffat sig olika anpassningar till sin livsmiljö.

Detta ger sådant som är enkelt att se på utsidan som t.ex. olika hudfärg, men också andra mer osynliga anpassningar till miljö och livsstil. Att avstå från att acceptera att vi ser olika ut blir lite underligt.
Vem är det som avstår från att acceptera det?

skogaliten skrev:Att hålla på dribbla runt USA:s rasbegrepp (eller för den delen andra enskilda nationalstaters rasbegrepp) och den debatt som förs där, ser jag som en överloppsgärning. Rasbegreppet i USA är politiskt betingat, näst intill helt och hållet.
Rasindelning används ofta för väldigt grumliga, för att inte säga onda, politiska syften.
Det var uppenbarligen inte en överloppsgärning eftersom det var en replik till

"Att det skulle vara helt godtyckligt var en nyhet för mig"
skogaliten skrev:Samtidigt så blir det lite intressant om vi ser oss själva som djur. Cirkumpolära fågelarter (trutar, gäss t.ex.) är det helt OK att skapa indelningar av p.g.a. subtila skillnader i fjäderdräkten, men alltså inte människor?

Den enda anledningen till att vi avstår från att rasindela människor är ju att "vi" använder rasindelning som en "vi och dom" skiljande indelning, där den som inte tillhör vår egen "ras" eller etniska grupp (t.ex. baserat på kulturella skillnader), oftast anses som mindervärdig och lämplig att fördriva eller utrota.
Nej, det är inte den enda anledningen. Biologer menar att skillnaderna är för lite distinkta och/eller för små för att vara bas för en rasindelning. Om det hade varit så att exempelvis hudfärg eller hårfärg eller ögonfärg hade varit väl avgränsade egenskaper så hade man (så vitt jag som icke-biolog begriper) kunnat använda såna kännetecken som grund för en indelning. Men så är det inte för oss människor. Skillnaderna är gradvisa. Då blir det inga distinkta grupper och då funkar det inte att göra en någorlunda entydig biologisk indelning i raser som motsvarar hur man gör för andra djur.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Skriv svar