Reklam och irrationella köpbeslut

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » ons 30 nov 2016, 18:56

En tro på ett icke materiellt koncept vars verklighet man bara kan se i form av psykologisk effekt/subjektiv upplevelse - som uppstår på grund av tron (individuellt/gemensamt) på konceptet.

Anden och 'coolheten' har utifrån sett samma typ av 'existens'.

I praktiken, för individen, är förhållningssättet i de två fallen identiskt. Det är något subjektivt verkligt som har betydelse för honom eller henne. Hon tror på det.

Vad har det för reell betydelse att något kallas 'övernaturligt'? Det är bara ett begrepp, precis som 'ande'. Och utan anspråk på bevisbarhet, på sin höjd anspråk på upplevbarhet. Analogt med att säga att coolhet bara existerar i tankevärlden, eller den 'kulturellt gemensamma tankevärlden'

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » ons 30 nov 2016, 21:59

Sedan är det förstås gradskillnader i övertygelse och hur mkt man låter det icke existerande påverka.

Men nog kan man tycka att det sammantaget ägnas väldigt mycket energi och resurser, av individer, åt icke-verkliga behov i världen.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av ttias » tor 01 dec 2016, 06:49

Hume skrev:'Tis not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger. ‘Tis not contrary to reason for me to chuse my total ruin, to prevent the least uneasiness of an Indian or person wholly unknown to me. ‘Tis as little contrary to reason to prefer even my own acknowledg'd lesser good to my greater, and have a more ardent affection for the former than for the latter
.

VoF har intresserat sig för reklam när det fallit inom dess verksamhetsdomän.

I övrigt så är rationalitet inget entydigt begrepp, utan under etiketten kan flera olika teorier hamna från flera olika fält. Att individuella preferenser, värden eller liknande skulle på något sätt göra dem irrationella verkar dock inte vara vanligt (oavsett hur dessa uppstått). Hur blir det med önskan att handla utan känsloargument, bygger inte det också i så fall på kulturella/irrationella/icke verkliga värden preferenser? Nej, snarare verkar rationalitet oftast handla om hur man når mål när man har vissa preferenser som i rational choice teorier, önskningarna i sig kan vara helt godtyckliga.

Jag tror att det är bra att klargöra vilket rationalitetsbegrepp man rör sig med, och sedan varför det är bättre lämpat än andra. Först sedan kan man komma någon vart.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

niklasz
Inlägg: 713
Blev medlem: lör 18 aug 2007, 14:05

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av niklasz » tor 01 dec 2016, 09:33

Ett beslut kan ju bara ses som rationellt/irrationellt givet ett eller flera mål. Exempelvis är det irrationellt att välja homeopati i stället för vetenskapligt grundad medicinsk behandling om man vill tillfriskna från cancer. Däremot kan man knappast på rationella grunder motivera målet att tillfriskna.
För VoF:s del är det knappast relevant att försöka arbeta mot reklam som bygger på känsloargument. Däremot framstår det som mer rimligt att skärskåda reklam för, exempelvis, produkter som påstår sig sänka bilars bränsleförbrukning genom att klämma fast en magnet på bränsleslangen. I det fallet rör det sig om ett prövbart påstående och det rör sig om reklam för en produkt som säger sig lösa/minska ett angivet problem. Med andra ord finns det ett givet mål som man kan jämföra produktens effektivitet mot.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av Johannes » tor 01 dec 2016, 10:46

filosofflaggare skrev:Anden och 'coolheten' har utifrån sett samma typ av 'existens'.
Det där är om du ursäktar dravel. Låt oss ta det vanligt förekommande anspråket att andar finns och att det är resterna av själar från döda människor. Detta anspråk är principiellt vetenskapligt avgörbart. Det finns en absolut sanning: antingen är det sant eller inte.

Coolhet däremot är ett psykosocialt begrepp utan klar definition, och i den mån det finns en definition så är den baserad på rent subjektiva upplevelser och åsikter. Det är inte en vetenskapligt avgörbar fråga huruvida något är coolt eller inte, annat än i den meningen att man kan göra dokumentationsstudier om saken och kartlägga vad folks subjektiva åsikter är.
filosofflaggare skrev:I praktiken, för individen, är förhållningssättet i de två fallen identiskt. Det är något subjektivt verkligt som har betydelse för honom eller henne. Hon tror på det.
Förhållningssättet kan vara identiskt, men det är inte samma sak som att andar och coolhet är ekvivalenta begrepp. Du måste klara av att ha två tankar i huvudet samtidigt.
filosofflaggare skrev:Vad har det för reell betydelse att något kallas 'övernaturligt'? Det är bara ett begrepp, precis som 'ande'. Och utan anspråk på bevisbarhet, på sin höjd anspråk på upplevbarhet. Analogt med att säga att coolhet bara existerar i tankevärlden, eller den 'kulturellt gemensamma tankevärlden'
Det har högst avgörande betydelse eftersom VoF sysslar med frågor som är vetenskapligt avgörbara, inte (i första ordningen i alla fall) subjektiva begrepp.

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » tor 01 dec 2016, 11:13

Vad är en "själ" isåfall? Du använder ett religiöst begrepp som du själv underkänner (antar jag). Först måste du fråga "vad menar du med själ"? Något "övernaturligt, transcendent"? Vad är det? Vi måste enas om begrepp som vi godkänner. Annars säger vi bara "det som inte existerar, det existerar inte".

Den religiöse kan ju mycket väl hävda - i synnerhet när han efterfrågas begrepp som är giltiga utanför religiös kontext - att en människa är "sammantaget allt som har med personen att göra, inklusive andra människors relation till och tankar om denne person" och själen är det som inte är kroppen. Då överlever ju själen definitivt kroppen.

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » tor 01 dec 2016, 12:45

VoF ägnar, såvitt jag förstår, rätt mycket energi att peka på att homeopati inte har någon verklig effekt - den eventuella effekt människor upplever är helt och hållet på grund av placeboeffekten.

Hur är det med uppfattningen "att shoppa gör oss glada och lyckliga"?

"Siffrorna visar tydligt att fler kvinnor än män finner både glädje och tröst i att shoppa. Och de yngre blir lyckligare av shopping än äldre. Hela 83 procent av 18-25-åringarna glädjeshoppar, jämfört med 55 procent av 55-65-åringar."

http://www.expressen.se/halsoliv/shoppa ... -lyckliga/

Vem vill inte ha lite glädje? Klart man vill ha det. Och det får man ju, om man förväntar sig det (placeboeffekt) eller för andra skäl - som att produkterna i sig är bra och till bra priser, eller för att man träffar folk som man tycker om. Men att själva shoppingen automatiskt skulle skänka glädje annan än placebo är ren och skär bluff och ett allvarligt missförstånd. Tror jag. Vad tror ni?

///

Nu lovar jag att inte på eget bevåg ta upp nya vinklar på det här, men jag fortsätter gärna med diskussionen.

Upp till er att säga om detta tillhör VoFs domäner. Om inte så får jag hitta andra forum att diskutera på. Tack för intresse och mothugg!

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av Johannes » fre 02 dec 2016, 10:25

filosofflaggare skrev:Den religiöse kan ju mycket väl hävda - i synnerhet när han efterfrågas begrepp som är giltiga utanför religiös kontext - att en människa är "sammantaget allt som har med personen att göra, inklusive andra människors relation till och tankar om denne person" och själen är det som inte är kroppen. Då överlever ju själen definitivt kroppen.
Nu får du skärpa dig. Diskussionen spårar ur när du hittar på egna definitioner som avviker helt från de gängse. Du vet mycket väl att "andar" är något som medium påstås kunna få kontakt med och kommunicera med. Det går inte att kommunicera med en själ från en död person enligt den (uppenbarligen icke-religiösa) definition du föreslår här.

Sluta tramsa och medge i stället att det föreligger en grundläggande principiell skillnad mellan anspråk på andars existens och anspråk på att shopping kan medföra lyckokänslor.
Senast redigerad av 1 Johannes, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av Johannes » fre 02 dec 2016, 10:49

filosofflaggare skrev: Vem vill inte ha lite glädje? Klart man vill ha det. Och det får man ju, om man förväntar sig det (placeboeffekt) eller för andra skäl - som att produkterna i sig är bra och till bra priser, eller för att man träffar folk som man tycker om. Men att själva shoppingen automatiskt skulle skänka glädje annan än placebo är ren och skär bluff och ett allvarligt missförstånd. Tror jag. Vad tror ni?
Placeboeffekt är ett relevant begrepp när det används för att utvärdera medicinska effekter. Placeboeffekt är starkast när det handlar om subjektiva upplevelser, t ex smärta eller depression. När det gäller objektiva mätbara variabler minskar placeboeffekten eller försvinner helt. Placeboeffekten för antibiotika är t ex obefintlig om man mäter faktisk förekomst av de bakterier som ska behandlas.

Det finns inget anspråk på att "glädjen" av shopping skulle bestå av flera delar varav placebo är en. Det enda anspråket är observationen att folk påstår sig bli glada av att shoppa. Vad skulle placeboeffekt innebära för "glädje"? Hur skulle det ens vara mätbart? Det ligger i själva innebörden av "glädje" att det beror på suggestion, precis som placebo. Du kan inte meningsfullt dela upp glädje i en del som är placebo och en som inte är det.

Företrädare av homeopati gör anspråk på att homeopatisk medicin har effekter utöver placebo. Det är det anspråket VoF motarbetar.

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » fre 02 dec 2016, 11:22

Fast det är ju exakt så de jobbar. Så fort man frågar om något som kan bevisas objektivt så säger de att det inte går - det är det känslomässiga som är det viktiga, upplevelsen. "Du upplever ju samhörigheten med dina döda anhöriga" "Du känner en kärlek till dem, det är andarna som påminner dig". De bygger luftslott kring känslor som människorna upplever. Känslor som är helt naturliga och förklarliga och inte är beroende av att man låter en andeutdrivare göra något underligt.

Homeopatieffekt också ett sådant luftslott, och även där har de byggt vidare in absurdum. Känslan, upplevelsen av att bli friskare, finns ofta där. Men den beror inte på homeopatin i sig.

Skulle homeopati vara okej om de enbart hävdade att man kommer att känna sig friskare och gladare? Som de som säljer johannesört.

"Att de ger effekt utöver placebo". Okej, då har jag missförstått VoFs aktioner mot homeopatin, och homeopatins marknadsföring. Tack för den korrigeringen. Jag trodde man helt mörkade att det var placebo.
Senast redigerad av 3 filosofflaggare, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av Pär C » fre 02 dec 2016, 11:28

Nej, det är inte bara det de påstår. Eftersom du har använt Evans som exempel så kan vi ta just honom.
Terry Evans skrev:Ur ett vetenskapligt perspektiv finns tekniska indikationer, anekdotiska bevis och historiskt verifierbara bevis på att andekommunikation är ett reellt fenomen
http://terryevansmedium.se/terry-evans/
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » fre 02 dec 2016, 11:33

Hur skulle man kunna motbevisa det luddiga påståendet menar du? Indikationer och anekdoter. Jag kan slå vad om att i samma ögonblick som någon visar att de där historiska verifierbara bevisen är uppenbart dravel så slutar han hänvisa till dem. Det finns såklart medium som utsätter sig för vetenskapliga försök, men inte ens det räcker som motbevis, de kommer alltid med andra förklaringar. Och kärnan är - den subjektiva upplevelsen finns ju där. Det är den de säljer på.

Är det då rätt att anta att om andeutdrivarna lägger ut informationen "det vi påstår kan aldrig bevisas objektivt vetenskapligt, däremot har vi väldigt många nöjda kunder som vi har hjälpt" så är VoF nöjda? Om de så att säga blir en del av upplevelseindustrin. Okej, jag köper det. Med förbehållet att det isåfall borde gälla även shoppingglädje och premiumproduktval att de skulle tydliggöra detta.

"Känslorna du upplever är suggererade och du bör fundera på om du kan suggerera fram dem till en lägre kostnad, med färre negativa konsekvenser, på annat håll. Tänk igenom ditt faktiska behov av den här produkten."

Alldeles uppenbart att sådan folkbildning skulle vara bra för samhället idag anser jag.

"Jag blir glad/ känner mig tillfreds när jag spenderar pengar på mig själv.
Kvinnor: 73%
Män: 68%
De som har konsumtionslån: 75%"

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » fre 02 dec 2016, 17:18

Jag missade Johannes kommentar "Du vet mycket väl att "andar" är något som medium påstås kunna få kontakt med och kommunicera med."

Jag menar att sådana beskrivningar alltid innehåller en eller flera ytterst flexibla "religiösa" termer som visar sig vara mycket vaga eller nonsens i vanlig mening, och därför blir hela uttalandet omöjligt att motbevisa.

Evans m fl är ju mycket skickliga på att bygga upp och leverera något som människor faktiskt har glädje av. Och, mycket tack vare VoF och övriga skeptikerrörelsen, utvecklar dessa människor sina verksamheter genom att effektivt kapa bort uppenbart felaktiga uppfattningar. Kvar blir en tämligen effektiv upplevelseindustri, utan anspråk på objektiv bevisbarhet. Det som blir kvar att kritisera är väl världsbilden de sprider, om den ger negativa konsekvenser för individ eller samhälle.

Lena Ranehag (i TV4-inslaget med Dermot Clemenger som VoF kritiserade 2014 https://www.youtube.com/watch?v=ZmdK68rjhhU) säger "har man inte upplevt det så kan man inte tro på det". Där är hon ju tydlig med att de inte kan ge något annat bevis än just den personliga upplevelsen. Ett konkret objektivt bevis skulle ju annars få väldigt många människor att tro på det. Och ändå upplever folk att de blir hjälpta.

---

Shoppingglädjen är "placebo" i det meningen att det i själva verket inte är handlingen "att köpa den här prylen nu" som i sig skänker glädje utan förväntan att handlingen ska skänka glädje, men jag får backa där också, placebo är inte rätt uttryck. (Jag läste just en artikel om placeboglädje, om det kan vara en ursäkt/förklaring https://www.psychologytoday.com/blog/ho ... ebo-effect )

---

Det kokar ned till upplevelseindustri, eller mer specifikt, den industri som, utöver konkreta behov, kryddar med löften om eftersträvansvärda upplevelser åt folk. Och huruvida deras löften och antydningar är schyssta och relevanta och vilka eventuella konsekvenser deras världsbilder och deras produkter medför. Vill avsluta med några smaklösa favoriter på ämnet - direkt hämtade från Dagens Industri weekend - med ljuvligt romantiserande texter om persontransportfordon för upp till 4 personer, som kostar mellan 900.000 och 1.9 miljoner kronor:

Kramgo, fiffig och vrålstark - Att köra nya X är som att smaka på förbjuden frukt.
Äkta kärlek - Di Weekend provkör X – och förälskelse uppstår redan vid första gaspådraget.
Tekniskt fulländad - Det är svettigt, svårt och utmanande att köra... Men det är framför allt oerhört inspirerande – alldeles särskilt när man sitter bakom ratten i nya X

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » fre 02 dec 2016, 20:11

Johannes "Din definition av beständiga värden verkar godtycklig. Varför är trevliga hus ett mer beständigt värde än häftiga bilar?"

F "Ett hus tillför fler människor mer lycka, längre tid än en bil."

J "Hur vet du det? Och på vilket sätt är jämförelsen relevant? En bil ger lycka under mycket längre tid än t ex en teaterföreställning. Är en teaterföreställning sämre än en bil då?"

Tänk igenom köpet helt enkelt. Fatta ett så rationellt, förnuftigt beslut, du kan utifrån den kunskap du har tillgång till. "Vad har jag för behov av bilen? Vad kostar den? Vad medför det för positiva och negativa konsekvenser för mig, för mina nära, för samhället om jag köper den. Och detsamma för teaterbiljetten."

Det är väl rätt självklart? En tumregel kan vara: om produkten är dyr eller "udda" så har man större skäl och ansvar att ägna tid åt att granska för- och nackdelar (och dyr då inte enbart i privatekonomisk mening, utan även i kollektiv mening, vad har det kostat samhället att producera denna i fråga om naturresurser, miljöpåverkan, människors insatser et c).

filosofflaggare
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inlägg av filosofflaggare » lör 03 dec 2016, 09:21

Låt mig ställa ett par frågor kring VoFs dokument "vad är skepticism" http://www.vof.se/skepticism/
Oftast är det dock inte någon elak bluffmakare som bedrar oss, nej, det handlar oftast om att man helt enkelt accepterar framlagd fakta utan att tänka efter. I båda fallen kan det gå riktigt illa.
Bra!
Även när det inte handlar om liv och död är kritiskt tänkande viktigt. Dyra kosttillskott annonseras som undergörande som lurar tusentals människor att köpa vitaminer de redan får i sig tillräckligt av. Det är bara ett exempel på hur reklam och okritisk media påverkar oss
Bra!
Vetenskap och Folkbildning förespråkar vetenskaplig skepticism. Det betyder att vi anser att den bästa metoden som finns för att avgöra vad vi ska hålla för sant, är den vetenskapliga metoden. I korthet att formulera en hypotes (ett antagande), testa den, jämföra resultatet mot slumpen och mot placebo (när det är relevant), låta andra granska studien och upprepa försöket för att jämföra resultaten.
Vi granskar påståenden som kan avgöras vetenskapligt, och hamnar ofta i debatter om pseudovetenskap och paranormala fenomen. Men minst lika viktigt är att se sina egna tillkortakommanden, och upptäcka i vilka situationer man lurar sig själv. Därför är många skeptiker intresserade av psykologi och neurovetenskap.
Men vad innebär det om någon skriver "det vi påstår går inte att motbevisa objektivt, allt handlar om personliga upplevelser". Kan de sälja vad som helst då, utan att VoF kritiserar det? Vitaminförsäljare som bara hävdar "du kommer känna dig gladare" har ingen kritik att vänta? Hur är det med "piggare", "mindre nedstämd", "lyckligare"? Andeutdrivare som tydligt säger "ingen kan tro på detta förrän de har upplevt det själva"?

Det finns ju en stor gråzon här som VoF missar när man bara ägnar sig åt påståenden som strikt objektivt går att motbevisa. Ska den bara lämnas därhän?

Borde inte kritiskt tänkande omfatta även sådant som påstås ge överdrivet starka personliga upplevelser, i synnerhet om priset är högt och upplevelsen inte alls är generell, utan helt beroende av tro, förväntan och sådant som inte direkt har med själva produkten/tjänsten att göra?

Hur ska VoF annars i sitt arbete kunna kritisera andeutdrivning et c - efter att de som tillhandahåller sådant släppt alla anspråk på vetenskapligt motbevisbara påståenden (tack vare VoF och andra skeptiker) , och bara håller kvar påståenden om de personliga upplevelserna?

Skriv svar