Vetenskap är också en tro

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11352
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av pwm » lör 13 jan 2007, 14:16

Bert skrev:Beror väl på vilken vetenskapstro och vilken kristendom man förhåller sig till. Ett sätt som en del kristna ser på saken är att vetenskapen med sina naturlagar hänför sig till kroppens sinnesorgan. Men att detta inte är hela "verkligheten", utan att det också finns en "annan" värld, där "andliga" lagar gäller, vilka i hög grad skiljer sig från de etablerade naturlagarna. Den gamla formen av kristendom är ju inte speciellt intellektuellt avancerad utan mer känsloinriktad, men det finns nytolkningar av den, och andra religioner, som är mer intellektuellt pregnanta, till exempel där de inte tror på ett evigt helvete för individen.
Så det finns trots allt en skillnad mellan tro och vetande!

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av djembelelle » lör 13 jan 2007, 14:17

Bert skrev:Jag hävdar alltså att forskaren och de som har förtroende för vetenskapliga resultat från början har tagit ställning för hur sinnesorganen fungerar, oavsett om det är i en dröm eller inte.
Men människor sysslar inte med sånt.
Men det finns två andra frågor som ibland, enligt min åsikt felaktigt, blandas ihop med vetenskap.

1. Den ena är att det förekommer mer eller mindre förföljelse av människor med andra trosinriktningar än den vetenskapliga (vad jag vet gäller detta inte dig).
Oj! Hur tar det sig uttryck?
2. Den andra är att somliga, men inte alla, som påstår sig bygga sin tro på vetenskaplig grund, hävdar att det lidande som uppkommer av sinnesorgan och nervsystem är ofrånkomligt i livet. Om detta är felaktigt skulle det vara onödigt med lidande.
Fysiskt lidande (smärta) har med smärtnerver att göra. Om lidande är ofrånkomligt är en annan, filosofisk fråga. Om inte lidande är ofrånkomligt av någon filosofisk anledning följer nog inte att lidande är onödigt.
Lidandet skulle kunna bero på att vi har felaktiga åsikter om hur våra sinnesorgan fungerar eller om vilka vi är.

Jaså? Hur då?
Om det är så, att människor som säger sig stå på vetenskaplig grund framhäver en felaktig åsikt om hur sinnesorganen fungerar och därigenom indirekt vilka vi är, och att detta i sin tur leder till personligt lidande, så är det lite olyckligt och i grunden ganska ovetenskapligt
.
Så fysiskt lidande skulle kunna bero på att vetenskapen påstår fel saker om hur sinnesorganen fungerar?
När det gäller skyddsänglar har man antingen träffat dem eller inte träffat dem. Har man träffat dem har man därmed vissa åsikter om hur (de eventuellt subtila) sinnesorganen fungerar med vilka man kommit i kontakt med dem.

Tror du man kan missta sig på att man träffat änglar? Att träffen kanske skett i drömmen eller liknande tillstånd?

mans
Inlägg: 80
Blev medlem: sön 19 nov 2006, 15:38
Ort: Uppsala

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av mans » lör 13 jan 2007, 14:19

Bert skrev:2. Logik och matematik. All logik och matematik jag sett startar med någon obevisad tes (eller också är det cirkelbevis). Även enkla operationer som 1+1=2 kräver vissa förutsättningar. Om man till exempel adderar en sandhög med en sandhög får man en sandhög, och man får inte rakt av dividera med noll eller oändligheten. (Till den renodlade matematikens försvar får man säga att de ofta redovisar vilka obevisade axiom de använder.) Att använda obevisade teser utan att redovisa dem som sådana innebär att man tror på dem, det vill säga att det är en form av tro eller i princip en form av religion.
Matematiken är en helt och hållet abstrakt konstruktion - den har på sätt och vis ingenting med verkligheten att göra. Matematikern postulerar (med Peanos axiom) bland annat att talet 1 finns, och bygger sedan upp sin matematik kring dessa antaganden, och konstruera med dessa ett språk bestående av reella och komplexa tal, funktioner, matriser, grupper och allt möjligt annat. Vi vet att de satser som är härledda ur axiomen är sanna - i en omgivning där axiomen gäller.

Det går visserligen inte att bevisa att talet 1 existerar - men det är helt ovidkommande. Matematiken är ett språk som vi kan använda för att beskriva det vi upplever runtomkring oss, och att säga att matematiken på grund av att dess axiom inte kan bevisas är en religion är som att ifrågasätta om bokstaven A verkligen finns och dra slutsatsen att alla som använder skrivspråk är religiösa.

Att kräva att varenda ingenjör som använder matematik alltid skall redovisa vilka axiom beräkningar grundar sig på är meningslöst. Det är samma sak som att fråga en person som skriver en text vilket alfabete hon använder, och vilken grammatik hon bygger upp texten med. Matematik är varken en vetenskap eller en tro, det är en abstrakt konstruktion - eller om man så vill, ett språk.


Vidare tycker jag att det är konstigt att säga att vetenskapen är en religion. Vetenskapen är, till skillnad från godtycklig religion, inte en lära - det är snarare ett sätt att tänka och arbeta. Dess arbetssätt leder förvisso fram till evolutionsteori och teorin om elektroner, med vetenskapen är inte detsamma som dess teorier. Snarare bör vetenskapen jämföras med nyplatonismen eller valfri annan filosfisk skola.

Jag tycker inte heller att det i praktiken finns någon anledning till att tvivla på den vetenskapliga metoden och våra sinnesorgan. Om det är något som matematiken och logiken har lärt oss så är det att man inte kommer särskilt långt med dåligt valda grundantaganden - och vetenskapen har rönt helt enorma framgångar genom århundradena. Vi har idag mediciner, datorer, hårdplast och rymdstationer som är direkta resultat av vetenskapligt arbete. Det finns inga skäl till att tvivla på att vi med våra sinnesorgan kan beskriva den upplevda verkligheten runtomkring oss. Däremot kan man förstås tvivla på att den verklighet vi upplever faktiskt är den riktiga, men det är filosofiska spekulationer som inte påverkar vetenskapens giltighet i vårt upplevda universum.

Bert
Inlägg: 37
Blev medlem: lör 13 jan 2007, 08:09

Inlägg av Bert » lör 13 jan 2007, 15:05

Lars A. skrev:Jag har aldrig förstått det här tjatet om att vetenskapen bygger på tro på samma sätt som religion. Hur svårt kan det vara att se skillnanden mellan att ha en uppfattning grundad i vad vi faktiskt vet genom mätningar och test, och en annan grundad på sådant vi inte vet eller vet är direkt osanning?
Men man kan väl säga att om man har en våg som mäter helt fel, och kontrollerar med en annan våg som också är helt fel (i apparatvärlden uppkommer det ibland beroendefel), blir resultatet väldigt fel. Om Columbus trodde, vilket jag inte vet om det är sant, att jordens omkrets bara var hälften av vad den är, är det ju helt logiskt att han trodde att han hamnat i Indien. Om man har felaktiga mätinsturment eller antaganden, men tror att de är korrekta, blir resultatet inte speciellt korrekt, det vill säga att det är undermålig vetenskap. Likadant anser jag att det är med de sinnesorgan vi har. Om de är väldigt felaktiga eller förenklade i förhållande till "verkligheten", blir det inte mycket till vetenskap hur mycket vi än använder dem att mäta och väga med. Och det finns inget oberoende sätt som vi kan kalibrera eller avstämma våra sinnesorgan med jämfört med "verkligheten".

Utvecklat gäller samma sak för logiska resonemang. Alla logiska resonemang jag sett, vetenskapliga eller inte, har byggt på någon form av obevisad tes eller varit cirkelbevis.

Sedan kan man naturligtvis tro på att sinnesorganen ger en rättvisande bild av verkligheten om man vill, eller alternativt i klartext redovisa vilka antaganden man gör, till exempel rörande sinnesorganens funktion, vid mätning och vägning eller vad man sysslar med.

Bert

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » lör 13 jan 2007, 15:25

Majoriteten av alla vetenskapliga framsteg travar sig fram med fel efter vägen. Det hör liksom till för att komma i mål. Det är skillnad mellan att försöka hålla sig till rimligheter jämfört med att från ruta 1 utgå ifrån pseudovetenskap och rena fantasier.

Vad var det som motbevisade Columbus räkningar om inte vetenskapen?

Att försöka dra ner trovärdigheten på vetenskap till en pseudovetenskaplig bottennivå visar bara att de religösa/ovetenskapliga/anti-vetenskapliga inte har egna fakta att komma med och ser som enda utväg att istället ge vetenskapen så mycket "skit" som möjligt i brist på annat.

Vetenskap är den vetenskapliga metoden och kan vara precis vad som helst. Begreppet och ordet Vetenskap är inte män i vita rockar eller provrör i ett labb. Det är endast ett förhållningssätt. Den vetenskapliga metoden är totalt opartisk. Det går inte att argumentera emot den.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av Billy Kropotkin » lör 13 jan 2007, 15:54

Bert skrev:Är det så att vi anser att det ur traditionell vetenskaplig synvinkel finns något, beror detta på att de på något sätt interfererar, eventuellt indirekt men ändå, med våra sinnesorgan, och då kan jag inte förstå annat än att de har någonting gemensamt med dessa sinnesorgan.
Ja, det har det gemensamt att de finns i samma verklighet!
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4246
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Inlägg av Vitnir » lör 13 jan 2007, 16:38

Vetenskap är också en tro
I min erfarenhet är det bara personer som inte har en aning om vad de snackar om som kan haspla ur sig en sån pärla.

Bert
Inlägg: 37
Blev medlem: lör 13 jan 2007, 08:09

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av Bert » lör 13 jan 2007, 16:43

mans skrev:...
Det finns inga skäl till att tvivla på att vi med våra sinnesorgan kan beskriva den upplevda verkligheten runtomkring oss. Däremot kan man förstås tvivla på att den verklighet vi upplever faktiskt är den riktiga, men det är filosofiska spekulationer som inte påverkar vetenskapens giltighet i vårt upplevda universum.
1. Om våra sinnesorgan fungerar på ett visst sätt, ger det oss en bild av verkligheten omkring oss som av någon anledning har ungefär samma egenskaper som våra sinnesorgan (tid, rum, tyngd, ljus, värme etc). En förutsättning för att sinnesorganen skall kunna triggas är att de kommer i kontakt med något som liknar dem själva. Den värld vi upplever med sinnesorganen kommer därför att ha stora likheter med sinnesorganen. Den fysiska världen ger oss sinnesorganen, med vilka vi upplever en fysisk värld som har i princip samma egenskaper som sinnesorganen. För min del är det i grunden ett klassiskt cirkelbevis. Det är inte speciellt djupsinnigt om man säger så. Om man sedan ger detta någon högre form av "sanningsvärde", övergår det enligt min mening från vetenskap till tro.

2. Så länge vi inte utvecklar, eller vill kännas vid, andra sinnesorgan eller upplevelser än de fysiska, är det bara filosofiska spekulationer att det även skulle finnas en annan eller en expanderad verklighet, till exempel utanför det vi kallar tid och rum. Så långt är det inget problem. Problemet är att det finns vissa, men inte alla, vetenskapstroende som hävdar att det inte finns någon människa som har andra sinnesorgan eller upplevelser, trots att det finns de som hävdar motsatsen. Först då anser jag att vetenskapen har gått över gränsen och blivit pseudovetenskap. Och det finns i stort sett ingen från den etablerade vetenskapen som säger emot. Ännu längre ut när det gäller pseudovetenskap finns det de som hävdar att medvetande är skapat av materien och nervsystemet, och det anser jag inte alls är bevisat, ens med traditionellt vetenskapliga metoder.

Bert

mans
Inlägg: 80
Blev medlem: sön 19 nov 2006, 15:38
Ort: Uppsala

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av mans » lör 13 jan 2007, 16:55

Bert skrev:1. Om våra sinnesorgan fungerar på ett visst sätt, ger det oss en bild av verkligheten omkring oss som av någon anledning har ungefär samma egenskaper som våra sinnesorgan (tid, rum, tyngd, ljus, värme etc). En förutsättning för att sinnesorganen skall kunna triggas är att de kommer i kontakt med något som liknar dem själva. Den värld vi upplever med sinnesorganen kommer därför att ha stora likheter med sinnesorganen. Den fysiska världen ger oss sinnesorganen, med vilka vi upplever en fysisk värld som har i princip samma egenskaper som sinnesorganen. För min del är det i grunden ett klassiskt cirkelbevis. Det är inte speciellt djupsinnigt om man säger så. Om man sedan ger detta någon högre form av "sanningsvärde", övergår det enligt min mening från vetenskap till tro.
Vet inte riktigt vad du talar om när du säger att våra sinnesorgan har samma egenskaper som den fysiska värld som de är en del av. På vilket sätt skulle det hindra oss från att få information om vår omvärld?
Problemet är att det finns vissa, men inte alla, vetenskapstroende som hävdar att det inte finns någon människa som har andra sinnesorgan eller upplevelser, trots att det finns de som hävdar motsatsen. Först då anser jag att vetenskapen har gått över gränsen och blivit pseudovetenskap. Och det finns i stort sett ingen från den etablerade vetenskapen som säger emot.
Vad för du för slags resonemang nu? Skall man ta tillbaka vad man sagt bara för att någon, utan belägg, hävdar motsatsen? Så funkar inte vetenskap.
Vi kan inte bevisa att det inte finns paranormala fenomen, men å andra sidan så har ingen lyckats bevisa att de finns heller. Och eftersom det går emot rådande vetenskapliga teorier så är det som "vetenskapstroende" ganska naturligt att avfärda sådana påståenden.

Einar
Inlägg: 99
Blev medlem: ons 16 feb 2005, 20:31
Ort: Uppsala

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av Einar » lör 13 jan 2007, 17:01

Bert skrev:Vetenskapen har också svårt med sådant som ligger utanför rum-tiden, som evigheten och oändligheten.
Nej? Skulle snarare påstå att det är individer och deras hjärnor som har problem med att få en intiutiv känsla av förståelse för begrepp som oändlighet med mera. Vilket självklart är ganska naturligt.

(Förresten, "ligger utanför"?)

Bert
Inlägg: 37
Blev medlem: lör 13 jan 2007, 08:09

Inlägg av Bert » lör 13 jan 2007, 17:07

Vitnir skrev:
Vetenskap är också en tro
I min erfarenhet är det bara personer som inte har en aning om vad de snackar om som kan haspla ur sig en sån pärla.
Eftersom jag gissade att jag även skulle få ett sådant bemötande, skrev jag inte i första svängen att jag är civilingenjör, med flera års erfarenhet på forskningskaboratorier, både akademiska och i industrin, både i Sverige och utomlands.

Den fysiska världen skapar våra fysiska sinnesorgan, och med våra fysiska sinnesorgan skapar vi oss vår fysiska världsbild, som dessutom har i princip samma egenskaper som sinnesorganen. Vad jag kan se är detta logiskt sett ett cirkelförfarande.

Om Du kan visa att man från ett cirkelbevis kan få något annat än trosutsagor, kan vi väl dela på det nobelpris i fysik som kommer av detta? Men pärlor är inte så dumt det heller.

Bert

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av djembelelle » lör 13 jan 2007, 17:15

Bert skrev:Problemet är att det finns vissa, men inte alla, vetenskapstroende som hävdar att det inte finns någon människa som har andra sinnesorgan eller upplevelser, trots att det finns de som hävdar motsatsen.
Som sagt så finns det olika arter eller grader av tro.
En grundläggande tro är att vi har kroppar, att världen finns och att marken fortsätter att vara hållbar att gå på och inte plötsligt förvandlas till sirap. Det finns en massa saker som vi förutsätter för att vi ska kunna leva. Och det finns goda grunder att anta dessa saker utan att kräva bevis, t ex varje gång vi ska ta ett steg och inte är rädda att sjunka ned i sirap.
Även vetenskapen måste utgå från att världen finns och uppvisar någon slags enhetlighet och regelbundenhet, samma inställning som vi har när vi vaknar varje morgen. Och erfarenheten visar att vi har goda grunder att ha denna inställning till världen. Vi kan inte leda i bevis att detta kommer att fortsätta imorgon, men vi har ingen anledning att tro annat.
Denna tro är välgrundad.
Och för att vi ska kunna leva och kommunicera måste vi ha sinnesorgan.
Om någon påstår sig ha sinnesorgan som inte syns och som påstår sig uppfatta saker med dessa organ som de flesta andra inte tycker sig uppfatta måste, om han/hon vill bli trodd, vissa något slags belägg för att det ovanliga sinnesorganet finns och fungerar. Klarar inte personen det är det rimligt att anta att sinnesorganet inte finns.
Det kan inte bevisas att inte personen har sinnesorganet ifråga, men det finns heller ingen bra anledning att tro den har det bara på grund av ett påstående. Att tro på ett sådant påstående skulle kunna vara ett exempel på ogrundad tro.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » lör 13 jan 2007, 18:00

Bert skrev:Den fysiska världen skapar våra fysiska sinnesorgan, och med våra fysiska sinnesorgan skapar vi oss vår fysiska världsbild, som dessutom har i princip samma egenskaper som sinnesorganen. Vad jag kan se är detta logiskt sett ett cirkelförfarande.
Annorlunda uttryckt: den materiella världen består av materia. Våra kroppar hör till den materiella världen och består således av materia.
Våra sinnesorgan behövs för att vi ska kunna orientera oss i den materiella världen. För att de ska vara användbara bör de vara så konstruerade att de kan detektera händelser hos materia.
Detta är inget cirkelförfarande.
Och världsbilder skapas av medvetandet som är en funktion hos hjärnan.

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » lör 13 jan 2007, 19:30

Eftersom jag gissade att jag även skulle få ett sådant bemötande, skrev jag inte i första svängen att jag är civilingenjör, med flera års erfarenhet på forskningskaboratorier, både akademiska och i industrin, både i Sverige och utomlands.
Vad har det med saken att göra? Du är fortfarande ovetenskaplig. Det är väll inget nytt att man kan vara universitetsutbildad och tro på gud?

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1981
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av ttias » lör 13 jan 2007, 20:31

Bert skrev:Om man tror på det fast det inte är bevisat, är det en form av tro
Det är ju rätt så trivialt. Om man tror något så är det givetvis någon form av tro. Att det blir religion av det hela följer inte ur det, och det kan du väl visa hur det blir ;)
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Skriv svar