Vetenskap är också en tro

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » lör 13 jan 2007, 20:53

Om man tror på det fast det inte är bevisat, är det en form av tro
Vetenskapen kanske visar fler eller färre tecken på att ett visst förhållande antagligen gäller, då finns det en anledning att tro.

Du försöker bara få det till att religös tro har samma trovärdig som vetenskapen. Det kommer aldrig hända.

Arsenik
Inlägg: 27
Blev medlem: tor 11 jan 2007, 10:21
Ort: Uppsala

Inlägg av Arsenik » sön 14 jan 2007, 11:27

När du bygger en maskin som fungerar baserad på religion så ska jag gå med på att sätta likhetstecken mellan religion och vetenskap.

Det lustiga är att alla pseudovetenskapare är så ivriga att krisitera vetenskap och folk som ägnar sig åt vetenskap. Ser ni inte att man med hjälp av vetenskapen faktiskt producerar något? Mobiltelefonen skulle inte vara möjlig om det inte vore för att elektronerna faktiskt fanns. Fan spisen fungerar ju också; den gör det t o m varje gång. Man kan trassla in sig i hur mycket filosofii man vill, men faktum kvarstår: Vetenskapen producerar, religionen gör det inte.
Facts are stupid things - Ronald Reagan

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av mattias73 » sön 14 jan 2007, 12:53

Bert skrev:1. Elektroner (något förenklat). Beviset för att det finns elektroner i den yttre världen är att våra fysiska sinnesorgan främst fungerar med hjälp av elektroner. Beviset för att våra fysiska sinnesorgan består av elektroner är att omgivande materia består av elektroner. Men detta är ett cirkelbevis, det vill säga inte bevisat. Naturligtvis kan det vara sant, men det är inte bevisat. Om man tror på det fast det inte är bevisat, är det en form av tro, det vill säga i princip en form av religion. Möjligen kan man med vetenskaplig exakthet säga att omvärlden består av samma slags stoff som våra sinnesorgan, men längre kommer man inte.
Bevisen för att det finns elektroner är lika säkra som bevisen för att jorden kretsar kring solen. Läs på.

mattias

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 220
Blev medlem: tor 16 nov 2006, 03:39
Kontakt:

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av Grottis » sön 14 jan 2007, 13:10

Bert skrev:Svårare blir det när det gäller grunderna till vetenskapen. Man kan se två fall:

1. Sinnesorganen ger en korrekt och relativt fullständig bild av verkligheten.

2. Sinnesorganen ger en väldigt felaktig bild av verkligheten.
Miljoner år av framgångsrik evolution gör att alternativ 1. gäller. Hur tror du att människan (eller andra djur för den delen) skulle ha kunnat överleva om 2 gällde? Hur skulle bilkörning vara möjlig utan att 1 gällde?

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4256
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Inlägg av Vitnir » sön 14 jan 2007, 16:24

Bert skrev:...
Den fysiska världen skapar våra fysiska sinnesorgan, och med våra fysiska sinnesorgan skapar vi oss vår fysiska världsbild, som dessutom har i princip samma egenskaper som sinnesorganen. Vad jag kan se är detta logiskt sett ett cirkelförfarande.
...
Ja vi lever ju egentligen i en Matrix-värld.

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 220
Blev medlem: tor 16 nov 2006, 03:39
Kontakt:

Inlägg av Grottis » sön 14 jan 2007, 16:55

Bert skrev:Den fysiska världen skapar våra fysiska sinnesorgan, och med våra fysiska sinnesorgan skapar vi oss vår fysiska världsbild, som dessutom har i princip samma egenskaper som sinnesorganen. Vad jag kan se är detta logiskt sett ett cirkelförfarande.
Genom att uttrycka dig på ett oklart sätt föfärdigar du en rundgång som inte finns.

Våra sinnesorgan tillhör den fysikaliska verkligheten men förser oss med information om andra delar av den.

Ett öga ser inte sig självt.

Bert
Inlägg: 37
Blev medlem: lör 13 jan 2007, 08:09

Inlägg av Bert » sön 14 jan 2007, 17:40

Grottis skrev:Ett öga ser inte sig självt.
Mycket bra påpekande, då det är här vi har olika åsikter, om vi diskuterar funktioner. I princip ger vi omvärlden samma egenskaper som vi anser att våra sinnesorgan har, inklusive rum, tid etc. På det sättet ser sinnesorganen i princip sig själva men anser att detta är omvärlden, det vill säga att ögat ser sig själv, när det gäller grundläggande principer som tid, rum, massa, tröghet osv.

Emellertid har vi inga oberoende indikationer hur bra våra mer eller mindre medfödda åsikter är om våra sinnesorgan, det vill säga i vad mån de liknar "verkligheten" eller inte. Naturligtvis kan man tro att sinnesorganen ger en väldigt bra bild av "verkligheten", men man kan också tro att sinnesorganen ger en väldigt dålig bild av "verkligheten". Här finns det ingen vetenskap att ta till, och det blir därför "tro".

sedan kan man naturligtvis säga att detta inte har någon betydelse, eftersom detta är den värld vi skapat och det enda vi har. Men detta är också en trosfråga, liksom detta om det är en viss sinnesrörelse som skapar medvetandet, eller om medvetandet finns före en viss sinnesrörelse.

Du säger att ögat inte ser sig självt. Ett liknande påstående kan användas för medvetandet och sinnesrörelser. Man kan betrakta sina sinnesförnimmelser, tankar och känslor. Det kan tolkas som att medvetandet inte är dessa sinnesförnimmelser, tankar och känslor, utan något annat, och att detta är något annat än det som härstammar från våra fysiska sinnesorgan. I så fall har vi här något annat än den världsbild som skapas av att våra sinnesorgan ser sina egna principer och egenskaper i omgivningen.

Hälsningar

Bert

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Inlägg av smiskos » sön 14 jan 2007, 18:02

Viss skulle man kunna klassa vetenskap som religion. Precis som man skulle kunna klassificera onsalakorv som metall. Men varför skulle man vilja göra det?

Är det inte bättre att försöka göra språket till ett medel, snarare än ett hinder, för förståelse?

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 220
Blev medlem: tor 16 nov 2006, 03:39
Kontakt:

Inlägg av Grottis » sön 14 jan 2007, 18:07

Bert skrev:I princip ger vi omvärlden samma egenskaper som vi anser att våra sinnesorgan har, inklusive rum, tid etc.
Det är tvärtom. Människan utrustade världen med tid och rum långt innan man började fundera över sinnesorganens fysiologi.
Emellertid har vi inga oberoende indikationer hur bra våra mer eller mindre medfödda åsikter är om våra sinnesorgan, det vill säga i vad mån de liknar "verkligheten" eller inte.
Goda skäl att tro att sinnesförnimmelserna ger korrekt info:
* Vi upplever att de har en särdeles stor övertygande kraft.
* Våra sinnen tillåter oss att handla framgångsrikt i verkligheten, t.ex. skjuta älg och köra bil.
* Korrekt sinnesförnimmelse har ett överlevnadsvärde och har således premierats starkt under evolutionens årmiljoner.
* Biologin och perceptionspsykologin ger stöd för att sinnena ger riktiga rapporter om verkligheten som regel.

Och nu frågar jag dig, Bert, vilka skäl har du för att ifrågasätta sinnenas tillförlitlighet? Har du några egentliga skäl att göra det? Eller är din position bara tyckande?

Bert
Inlägg: 37
Blev medlem: lör 13 jan 2007, 08:09

Inlägg av Bert » sön 14 jan 2007, 19:05

Grottis skrev:
Bert skrev:I princip ger vi omvärlden samma egenskaper som vi anser att våra sinnesorgan har, inklusive rum, tid etc.
snip

Och nu frågar jag dig, Bert, vilka skäl har du för att ifrågasätta sinnenas tillförlitlighet? Har du några egentliga skäl att göra det? Eller är din position bara tyckande?
Jag tänker inte gå in på egna upplevelser eftersom jag vet att jag då bara kommer att bli trampad på, och det tänker jag inte inbjuda till. Men för egen del anser jag att "se" ger en högre grad av övertygelse än att "tänka", under förutsättning att man ser direkt och inte lägger till saker själv, vilket är ganska svårt. Här kan det hjälpa med en vetenskaplig inställning för att sortera ut begreppen.

1. Först undrar jag om frågeställningen är av någon betydelse. Jag kan här se att det ger lidande och småttighet att bara leva i den värld de fysiska sinnena ger. Är man intresserad av motsatsen kan det vara av betydelse att försöka undersöka om sinnenas värld är en god represant för det som finns, eller om det finns något mer och bättre.

2. Lämpligen tar vi här vetenskapen till hjälp. Den ger oss emellertid ingen hjälp när det gäller att bedöma om de fysiska sinnena ger en god överensstämmelse med "verkligheten" eller inte.

3. Finns det erfarenheter som kan ha andra orsaker än de fysiska sinnena? Vi har drömmar, hallucinationer, tio procent av människorna i Väst har haft utanförkroppen upplevelser, vi har placeboeffekt, vi kan med medvetandet betrakta våra sinnen. Det går inte att visa att till exempel skönhetsupplevelser skulle bero på de fysiska sinnena osv. En materialist eller ateist säger naturligtvis att dessa visst beror på de fysiska sinnena, men det är en trosfråga och inget bevis. (Jag accepterar inte ateisternas tolkningar av dagens hjärnforskning, men jag orkar inte ge mig in på detta nu.)

4. Vad är medvetande. Vi har det alla inom oss med det är svårt att se klart. Våra åsikter om vad detta medvetande har stor betydelse för hur vi ser oss själva, världen och allting.

5. Auktoritetstro. Ordet mystik är gravt missbrukat, men om vi håller oss till unio mystico, finns det där personer som säger att de från ett högre medvetande sett att sinnena ger en väldigt dålig bild av vad som finns i världssjälen, som är den yttersta verkligheten. Några av dem har också totat ihop förklaringsmodeller när det gäller de stora frågorna som åtminstone inte är sämre än materialisternas. Och betydligt mer intressant är att de säger, till skillnad från materialisterna, att lycka, kärlek etc. är möjligt att uppnå för var och en, att det är grundtonen i universum, och att orsaken till att vi inte upplever detta är att vi förlitar oss vad de fysiska sinnena säger oss. Att de allra flesta som gör sådana påståenden är bluffmakare betyder inte nödvändigtvis att alla är det.

Hälsningar

Bert

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » sön 14 jan 2007, 20:21

Empirisk insamling av fakta på den här sidan säger oss att alla som går emot vetenskapen använder argumentet "tilltro till auktoritet" minst en gång.

Källa: VoF

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 220
Blev medlem: tor 16 nov 2006, 03:39
Kontakt:

Inlägg av Grottis » sön 14 jan 2007, 22:35

Bert skrev:För egen del anser jag att "se" ger en högre grad av övertygelse än att "tänka", under förutsättning att man ser direkt och inte lägger till saker själv, vilket är ganska svårt.
Just det. Här är vi ense.

När du varseblir står du i omedelbar kontakt med verkligheten. Den är dig given direkt i sinneserfarenheten. Därför drabbas du av en övertygelse om yttervärldens existens som är så stark, att den slår undan fötterna på allt extravagant filosofiskt sofisteri.

Yttervärldens existens är inget vi sluter oss till. Det utgör omedelbar kunskap precis som att A=A.

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 220
Blev medlem: tor 16 nov 2006, 03:39
Kontakt:

Faith and beliefs

Inlägg av Grottis » mån 15 jan 2007, 00:33

Rubriken "Vetenskap är också en tro" kan översättas på ett divergerande sätt i engelskan:

"Science is a faith."

"Science is a system of beliefs."

Denna viktiga distinktion försvinner i svenskan. Satsen "Christianity is a faith" är tveklöst sann, men inte särskilt många skulle inte hålla med om
"Science is a faith", för "faith" betyder utöver "tro" också "tillit, tilltro", alltså att lita på någon, och det kan man bara göra angående personer, i kristendomens fall Gud.

Däremot innehåller vetenskapen en mängd "beliefs", alltså trosföreställningar, men dessa är alla berättigade, de har stöd i fakta eller har överlevt hårda tester.

I religionen finns också "beliefs", t.ex. trosföreställningen att Gud existerar, men dessa är ogrundade, de kan inte knytas till fakta eller prövas empiriskt.

freddemalte
Inlägg: 46
Blev medlem: lör 04 mar 2006, 17:17

Allt är en tro!

Inlägg av freddemalte » sön 25 jan 2015, 10:25

Hej Bert
(Om du är här på forumet fortfarande)

Det du skriver stämmer till mångt och mycket väl in med vad ett teoretisk-filosofisk, ultraskeptiskt förhållningssätt går ut på - där man i princip ifrågasätter alla tänkbara metafysiska, common-sense-vardagliga, vetenskapliga och empiri-baserade samt religiösa och/eller andliga tolkningar och uppfattningar om vad det som är (varat, existensen, tillvaron, upplevelsen, livet etc) har för existenssätt – detta gäller såväl ontologi som fenomenologi.

Det som skiljer ultraskeptikern från ditt resonemang är att denna går länge – jag är själv en sådan (i filosofisammanhang).

Ja! Visst är det så att såväl vetenskapens teorier och rön så som religionens sagor och berättelser – eller för den delen nyandlighetens påståenden om tillvarons beskaffenhet – alla i grund och botten kan ses som olika former av torkningar, antaganden, gissningar, påståenden, upplevelser, tro, övertygelser, beskrivningar etc. Vissa saker upplever vi stämmer bra överense med det vi även kallar för vårt förnuft, vårt intellekt, våra känslor etc – andra upplever vi inte vara lika koherenta eller grundande. Således ger vi t ex vetenskapen ett större utrymme vad gäller utsagor och tankar om hur man bör operera en människa, hur läkemedel ska tillverkas, hur en bils bromssystem ska konstrueras etc – medan vi kanske ger andligheten eller religionen mer utrymme när det gäller tröst, existentiella frågor etc. Ska man dock hårdra det till sin epistemologiska spets finns det inget som står ontologiskt säkert vad avser vad vi kan veta om tillvaron. Kanske existerar enkom just den egna upplevelsens fenomenologiska framträdelse så som det ser ut för en – och inget annat. Kanske är idén och tron på en yttre objektiv (av upplevelsen oberoende och fristående) fysisk verklighet bara en villfarelse det med. Kanske sitter det som upplever sig som att vara jag (här och nu) inte med någon fysisk kropp i någon värld tittande på en dator som visar hur den text jag skriver nu alstras, kanske är den tolkningen bara en del av ett enda tillstånd av fenomenologiskt vara – för sig själv – utan några yttre preferenser. Således kanske jag (som skriver detta nu – eller rättare sagt upplever det som att det existerar ett jag som skriver detta nu) är det enda som finns och att allt annat som detta fenomenologiska tillstånd ger vid handen (t ex känslan av att jag är en kropp som sitter i en fysisk värld) just bara är en tro. Jag tror att jag är en människa på en planet i universum – en planet befolkad av massor av andra liknande entiteter – men det är ju också bara en tro – det med.

Sensmoral och slutsats:
Bert, extrapolerar vi ditt filosofiska resonemang till sin epistemologiska och metafysiska spets landar det i att du till syvende och sist kommer att hamna i solipsism. Så min motfråga till dig blir: Hur motbevisar du solipsismen? (Alltså att det, vad det än är, som "Upplever sig" som att vara du i en värld, är det enda som finns).

Lär gärna Hans Tekes artikel för mer kött på benen gällande den Metafysiska Solipsismen:

http://internt.ht.lu.se/media/documents ... ipsism.pdf

Han en trevlig dag!
Hälsar Fredrik
Senast redigerad av 1 freddemalte, redigerad totalt 0 gånger.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
http://filosofiskt.se

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vetenskap är också en tro

Inlägg av djembelelle » sön 25 jan 2015, 11:05

Freddemalte, vad Bert är ute efter är egentligen att legitimera mystika visioner. Det framgår av vad han skriver att han haft sådana och anser att de ger högre kunskap om tillvaron än sinnena. Han är alltså inte solipsist utan vill hävda att tro på vetenskap är likvärdig med tro på andliga syner.

Skriv svar