Sida 1 av 4

Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 09:34
av Bert
Hej

Vetenskap är också en form av tro, om man tror på den.

Det innebär, att för dessa är vetenskap i princip är en religion.

Så långt gör det ingenting. Men problemet med många, men inte alla, vetenskapstroende, är att de inte vet om att det är en tro, det vill säga i princip en religion.

Vi kan ta två exempel.

1. Elektroner (något förenklat). Beviset för att det finns elektroner i den yttre världen är att våra fysiska sinnesorgan främst fungerar med hjälp av elektroner. Beviset för att våra fysiska sinnesorgan består av elektroner är att omgivande materia består av elektroner. Men detta är ett cirkelbevis, det vill säga inte bevisat. Naturligtvis kan det vara sant, men det är inte bevisat. Om man tror på det fast det inte är bevisat, är det en form av tro, det vill säga i princip en form av religion. Möjligen kan man med vetenskaplig exakthet säga att omvärlden består av samma slags stoff som våra sinnesorgan, men längre kommer man inte.

2. Logik och matematik. All logik och matematik jag sett startar med någon obevisad tes (eller också är det cirkelbevis). Även enkla operationer som 1+1=2 kräver vissa förutsättningar. Om man till exempel adderar en sandhög med en sandhög får man en sandhög, och man får inte rakt av dividera med noll eller oändligheten. (Till den renodlade matematikens försvar får man säga att de ofta redovisar vilka obevisade axiom de använder.) Att använda obevisade teser utan att redovisa dem som sådana innebär att man tror på dem, det vill säga att det är en form av tro eller i princip en form av religion.

Vetenskapen har också svårt med sådant som ligger utanför rum-tiden, som evigheten och oändligheten. Även begreppet "medvetande" är suddigt. Ens eget medvetande kan iaktta de egna sinnesrörelserna(tankar, känslor), varför det inte är självklart att medvetande och sinnesrörelser är samma sak. Men man kan ju tro att det är så, men då är det en form av tro, det vill säga i princip en religion.

(Här skiljer jag alltså på vetenskap och teknik. För att hålla igång människans fysiska kropp behövs minst mat och värme [där värme är taget i utvidgad betydelse, som kläder och vindskydd med mera]. Eftersom våra kroppar inte kan få energi genom att spjälka cellulosa, som många andra däggdjur, behövs i praktiken någon form av teknik för att få mat och värme. Men det är en annan sak.)

Och likt många andra tillskyndare av olika trosformer, satsar somliga, men inte alla, vetenskaps-troende på att kritisera och ibland även trakassera de som är troende på andra trosformer. Detta kan knappast kallas för en vetenskaplig eller ens humanistisk inställning, det vill säga att det är frågan om dålig och undermålig vetenskap.

När det gäller PSI och kravet på upprepbarhet kan det till exempel inte logiskt uteslutas, att jordens skyddsänglar eller skyddsandar vill undvika utvecklingen av svart magi (mer än vad som finns för tillfället), och att de därför medvetet saboterar alla försök till att lyckas med upprepbara och kontrollerade experiment inom området. (Troligen skulle lyckade upprepbara försök med PSI leda till en enorm ökning av svart magi, vilket i så fall bara ger en massa extra lidande.)

Ett annat problem med upprepbarhet är att även vid upprepade försök går det inte att hålla alla förutsättningar lika mellan de olika experimenten. Exempelvis kan man inte hålla alla spinntal för alla ingående atomer lika, man kan inte hålla alla neutrinos och annan strålning lika mellan olika experiment, och så vidare. Experimenten blir alltså inte exakt upprepade. Däremot kan man naturligtvis tro på att detta inte har någon betydelse i det enstaka fallet, men då är det frågan om tro. För att vara helt säker, skulle man vara tvungen att göra ett oändligt antal försök, vilket skulle ta en oändlig tid i anspråk, vilket naturligtvis är omöjligt.

Jag vill påpeka att jag inte har något emot trosföreställningar. Men med en liten vetenskaplig inställning bör man vara medveten om att det är frågan om just tro.

En nobelpristagare tillfrågades om han trodde att hans teorier med tiden skulle komma att ersättas av andra. Det var han övertygad om. Men han hoppades att det skulle dröja ett tag....

Hälsningar

Bert

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 09:46
av djembelelle
Bert skrev:Vetenskap är också en form av tro, om man tror på den.
Gör du någon skillnad på välgrundad och ogrundad tro?

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 10:04
av Bert
djembelelle skrev:Gör du någon skillnad på välgrundad och ogrundad tro?
När det gäller teknik gör jag definitivt skillnad.

Svårare blir det när det gäller grunderna till vetenskapen. Man kan se två fall:

1. Sinnesorganen ger en korrekt och relativt fullständig bild av verkligheten.

2. Sinnesorganen ger en väldigt felaktig bild av verkligheten.

När det gäller att avgöra mellan dessa fall kan jag inte göra skillnad mellan välgrundad och ogrundad tro.

Till exempel vet jag ibland inte att jag drömmer när jag drömmer, trots att jag även där har sinnesorgan som jag upplever "omgivningen" med, kan syssla med vetenskap och kan göra alla test på att jag är vaken som jag kan göra i "vaket" tillstånd.

Hälsningar

Bert

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 10:38
av djembelelle
Bert skrev:Till exempel vet jag ibland inte att jag drömmer när jag drömmer, trots att jag även där har sinnesorgan som jag upplever "omgivningen" med, kan syssla med vetenskap och kan göra alla test på att jag är vaken som jag kan göra i "vaket" tillstånd.
Det verkar som om du är inne på gamla filosofiska frågeställningar. Hur kan vi veta att allt inte är en dröm etc.
I frågeställningen om vi ska ha förtroende för vetenskapliga resultat behöver vi inte ta ställning till om de är framlagda i en dröm.
Den som forskar behöver heller inte ta ställning till om sinnesorganen är pålitliga.
I nedanstående fundering behöver du först belägga att något sådant som skyddsänglar finns för att den ska tas med i upplägget av ett experiment.
När det gäller PSI och kravet på upprepbarhet kan det till exempel inte logiskt uteslutas, att jordens skyddsänglar eller skyddsandar vill undvika utvecklingen av svart magi (mer än vad som finns för tillfället), och att de därför medvetet saboterar alla försök till att lyckas med upprepbara och kontrollerade experiment inom området. (Troligen skulle lyckade upprepbara försök med PSI leda till en enorm ökning av svart magi, vilket i så fall bara ger en massa extra lidande.)
Om du tror på skyddsänglar, anser du att den tron är välgrundad?

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 11:32
av Billy Kropotkin
Bert skrev:1. Elektroner (något förenklat). Beviset för att det finns elektroner i den yttre världen är att våra fysiska sinnesorgan främst fungerar med hjälp av elektroner. Beviset för att våra fysiska sinnesorgan består av elektroner är att omgivande materia består av elektroner. Men detta är ett cirkelbevis, det vill säga inte bevisat. Naturligtvis kan det vara sant, men det är inte bevisat. Om man tror på det fast det inte är bevisat, är det en form av tro, det vill säga i princip en form av religion. Möjligen kan man med vetenskaplig exakthet säga att omvärlden består av samma slags stoff som våra sinnesorgan, men längre kommer man inte.
Hur våra sinnesorgan fungerar är helt ovidkommande i samanhanget. Det finns (t.ex.) elementarpartiklar som inte finns i våra sinnesorgan men som vi ändå anser finns.

Vad det hela handlar om är att vi gör observationer och tolkar dessa. Tolkningar är det som kallas vetenskapliga teorier. I den meningen är det förstås så att begreppet "elektron" inte är något annat än en tolkning av vissa aspekter av verkligheter. Kanske kan man göra en helt annan tolkning som fungerar lika bra och där det inte finns några elektroner. Av detta följer inte att det är en trossats att elektroner finns.
En nobelpristagare tillfrågades om han trodde att hans teorier med tiden skulle komma att ersättas av andra. Det var han övertygad om. Men han hoppades att det skulle dröja ett tag....
Jag förstår att du tror att detta är ett medgivande av en nobelpristagare att vetenskapmän egentligen inte vet någonting utan bara tror och att den ena teorin är lika bra som den andra. Så är det dock inte. Varje etablerad vetenskaplig teori har visat sig ge en god förklaring till någon aspekt av verkligheten. Sedan kan nya teorier ge bättre förklaringar, men det innebär inte att de gamla teorierna var fel -- bara just att de nya var bättre.

Exempel: Newtons mekanik ersattes av relativitetsteorin. Detta betydde inte att Newtons mekanik var "fel" utan att relativitetsteorin kunde förklara mer och med större noggranhet.

Postat: lör 13 jan 2007, 12:17
av Arsenik
1. Elektroner (något förenklat). Beviset för att det finns elektroner i den yttre världen är att våra fysiska sinnesorgan främst fungerar med hjälp av elektroner. Beviset för att våra fysiska sinnesorgan består av elektroner är att omgivande materia består av elektroner. Men detta är ett cirkelbevis, det vill säga inte bevisat. Naturligtvis kan det vara sant, men det är inte bevisat. Om man tror på det fast det inte är bevisat, är det en form av tro, det vill säga i princip en form av religion. Möjligen kan man med vetenskaplig exakthet säga att omvärlden består av samma slags stoff som våra sinnesorgan, men längre kommer man inte.
Vad sjutton menar du med det här? Mina sinnesorgan är INTE uppbyggda av elektroner.

Postat: lör 13 jan 2007, 13:03
av smiskos
Alltså, att en föreställning om någonting inte med absolut säkerhet går att belägga, eller kan komma att behöva revideras är väl inte det samma sak som att det är en religion.

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 13:14
av Bert
djembelelle skrev:Det verkar som om du är inne på gamla filosofiska frågeställningar. Hur kan vi veta att allt inte är en dröm etc.
I frågeställningen om vi ska ha förtroende för vetenskapliga resultat behöver vi inte ta ställning till om de är framlagda i en dröm.
Den som forskar behöver heller inte ta ställning till om sinnesorganen är pålitliga.
Jag hävdar alltså att forskaren och de som har förtroende för vetenskapliga resultat från början har tagit ställning för hur sinnesorganen fungerar, oavsett om det är i en dröm eller inte. När jag utgår från att sinnesorganen fungerar på samma sätt som forskarna utgår från, har jag också förtroende för forskningsresultaten. Sedan finns det naturligtvis forskare som är medvetna om detta och ibland till och med redovisar det. Man behöver bara säga att OM sinnesorganen fungerar så och så, DÅ erhålles följande vetenskapliga resultat.

Man kan tycka att detta är petitesser.

Men det finns två andra frågor som ibland, enligt min åsikt felaktigt, blandas ihop med vetenskap.

1. Den ena är att det förekommer mer eller mindre förföljelse av människor med andra trosinriktningar än den vetenskapliga (vad jag vet gäller detta inte dig).

2. Den andra är att somliga, men inte alla, som påstår sig bygga sin tro på vetenskaplig grund, hävdar att det lidande som uppkommer av sinnesorgan och nervsystem är ofrånkomligt i livet. Om detta är felaktigt skulle det vara onödigt med lidande. Lidandet skulle kunna bero på att vi har felaktiga åsikter om hur våra sinnesorgan fungerar eller om vilka vi är. Om det är så, att människor som säger sig stå på vetenskaplig grund framhäver en felaktig åsikt om hur sinnesorganen fungerar och därigenom indirekt vilka vi är, och att detta i sin tur leder till personligt lidande, så är det lite olyckligt och i grunden ganska ovetenskapligt.

När det gäller skyddsänglar har man antingen träffat dem eller inte träffat dem. Har man träffat dem har man därmed vissa åsikter om hur (de eventuellt subtila) sinnesorganen fungerar med vilka man kommit i kontakt med dem. Har man inte träffat dem, kan man antingen tro att de medvetet påverkar PSI-experimenten, eller så kan man tro att de inte gör det, det senare till exempel på grund av att man inte tror på dem alls. Båda dessa ståndpunkter är trosfrågor, vilka i bästa fall inte leder till mentalt eller fysiskt troskrig.

Hälsningar

Bert

Postat: lör 13 jan 2007, 13:21
av Lars A.
Jag har aldrig förstått det här tjatet om att vetenskapen bygger på tro på samma sätt som religion. Hur svårt kan det vara att se skillnanden mellan att ha en uppfattning grundad i vad vi faktiskt vet genom mätningar och test, och en annan grundad på sådant vi inte vet eller vet är direkt osanning?

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 13:22
av pwm
Bert skrev:Vetenskap är också en form av tro, om man tror på den.
Det innebär, att för dessa är vetenskap i princip är en religion....
Kan man "tro på vetenskap" och samtidigt vara, säg, kristen? Dvs, jag undrar om man kan bekänna sig till 2 religioner.

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 13:22
av matsw
Bert skrev:När det gäller skyddsänglar har man antingen träffat dem eller inte träffat dem.
har du?

Postat: lör 13 jan 2007, 13:29
av Lars A.
När det gäller skyddsänglar har man antingen träffat dem eller inte träffat dem. Har man träffat dem har man därmed vissa åsikter om hur (de eventuellt subtila) sinnesorganen fungerar med vilka man kommit i kontakt med dem. Har man inte träffat dem, kan man antingen tro att de medvetet påverkar PSI-experimenten, eller så kan man tro att de inte gör det, det senare till exempel på grund av att man inte tror på dem alls. Båda dessa ståndpunkter är trosfrågor, vilka i bästa fall inte leder till mentalt eller fysiskt troskrig.
När det gäller Poseidon och Zeus har man antingen träffat dem eller inte träffat dem. Har man träffat dem har man därmed vissa åsikter om hur (de eventuellt subtila) sinnesorganen fungerar med vilka man kommit i kontakt med dem. Har man inte träffat dem, kan man antingen tro att de medvetet påverkar PSI-experimenten, eller så kan man tro att de inte gör det, det senare till exempel på grund av att man inte tror på dem alls. Båda dessa ståndpunkter är trosfrågor, vilka i bästa fall inte leder till mentalt eller fysiskt troskrig.

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 13:36
av Bert
Billy Kropotkin skrev:Hur våra sinnesorgan fungerar är helt ovidkommande i samanhanget. Det finns (t.ex.) elementarpartiklar som inte finns i våra sinnesorgan men som vi ändå anser finns.
Är det så att vi anser att det ur traditionell vetenskaplig synvinkel finns något, beror detta på att de på något sätt interfererar, eventuellt indirekt men ändå, med våra sinnesorgan, och då kan jag inte förstå annat än att de har någonting gemensamt med dessa sinnesorgan.
Billy Kropotkin skrev:Jag förstår att du tror att detta är ett medgivande av en nobelpristagare att vetenskapmän egentligen inte vet någonting utan bara tror och att den ena teorin är lika bra som den andra.
Så långt tänkte jag inte, bara att de nya teorierna kan komma att se väldigt annorluna ut än de nuvarande. Detta gäller speciellt om vi i framtiden kommer att utveckla helt nya sinnesorgan, till exempel som kan se världen i fler än tre dimensioner eller helt andra energifält än det nuvarande elektromagnetiska. Mitt intresse för mer teoretisk fysik svalnade ordentligt när jag fick den uppfattningen att vi lever i ett universum med betydligt fler dimensioner än de tre vi kan se direkt, och att vetenskap endast är att från den tredimensionella "skuggan" av den del av universum vi ser inom det elektromagnetiska fältet försöka ta reda på vad det är för något.



Hälsningar

Bert

Postat: lör 13 jan 2007, 13:48
av Bert
smiskos skrev:Alltså, att en föreställning om någonting inte med absolut säkerhet går att belägga, eller kan komma att behöva revideras är väl inte det samma sak som att det är en religion.
Helt sant enligt min mening.

Man kan ju till exempel vara agnostiker och inte ta ställning, eller att redovisa vilka antaganden man gör. Inom vetenskapen kan man till exempel säga att om sinnesorganen fungerar så och så, erhålles det och det resultatet. Inom matematiken kan man redovisa vilka obevisade axiom man använder. Men om man dessutom börjar att tro på den trots det, tycker jag att det börjar likna en religion. Och även om man tror att någonting, som inte är helt bevisat, tillsvidare är det bästa man har att komma med, har man också tagit med en tros-bit i det hela, i och med att man tror att det är det bästa av alla alternativa förklaringsmodeller.

Bert

Re: Vetenskap är också en tro

Postat: lör 13 jan 2007, 14:11
av Bert
pwm skrev:Kan man "tro på vetenskap" och samtidigt vara, säg, kristen? Dvs, jag undrar om man kan bekänna sig till 2 religioner.
Beror väl på vilken vetenskapstro och vilken kristendom man förhåller sig till. Ett sätt som en del kristna ser på saken är att vetenskapen med sina naturlagar hänför sig till kroppens sinnesorgan. Men att detta inte är hela "verkligheten", utan att det också finns en "annan" värld, där "andliga" lagar gäller, vilka i hög grad skiljer sig från de etablerade naturlagarna. Den gamla formen av kristendom är ju inte speciellt intellektuellt avancerad utan mer känsloinriktad, men det finns nytolkningar av den, och andra religioner, som är mer intellektuellt pregnanta, till exempel där de inte tror på ett evigt helvete för individen.

Bert