Finns den fria viljan?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Har du en fri vilja där alla val är öppna?

Ja
51
35%
Nej
72
49%
Vet ej
24
16%
 
Antal röster: 147

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Fri vilja finns, frågan är bara; Vilken?

Inlägg av RIL » sön 12 okt 2008, 16:10

Dûrion Annûndil skrev:...
Dûrion Annûndil skrev:Den större frågan huruvida vår vilja verkligen är fri besvarar du alltså inte, utan du nöjer dig med att kalla "valmöjligheter" (oaktat att de alltså är begränsade av så många faktorer) för uttryck av en en fri vilja.
<...>
Individen möjlighet till ett fritt val kommer alltid begränsas av att valmöjligheterna är begränsade,
Butiker med olika sortiment

Jag har inte läst igenom tråden (bara några inlägg här på slutet) men jag noterar att du här verkligen ringat in problemets kärna - att vi väljer bland alternativ. Eller annorlunda uttryckt: "Vi väljer bara på det som finns i butiken".

Man bör därför se upp med vilka "butiker" man besöker, så att den frihet vi trots allt har inte begränsas på ett felaktigt sätt.

En kristen tänkare på 1800-talet påpekade, i polemik med sin tids teologer och filosofer (och i någon mån även Luthers syn på detta) genom att fastslå att vi verkligen HAR en fri vilja. Det naturalistiska alternativet (att vi är hjälplöst i händerna på enbart visserligen komplexa men naturliga processer, vore att förneka möjligheten för människan att sätta sig ÖVER just dessa "lagar", bland annat genom att visa nåd och barmhärtighet - dvs tvärt emot naturen som inte visar någon nåd åt de dåligt anpassade). Att det finns ett mått av frihet är alltså helt grundläggande för att kunna se någon mening med Bibelns (Guds) övergripande budskap till människorna.

Men tänkaren konstaterade inte bara att det finns ett mått av frihet (som dock begränsas av alternativen), utan han gick vidare och definierade de två olika frihetsbegrepp som om de sammanblandas ställer till oreda när vi funderar kring vår fria vilja. Han indelar fri vilja som:

§1. Aktiv fri vilja ("fullständig frihet", dvs vi skapar även alternativen att välja på).

§2. Passiv fri vilja (Vi väljer bland alternativ, dvs "vi väljer BARA på det som finns i butiken")

Man kan nu tänka sig att BÅDE fri vilja enligt §1 och §2 förekommer, men då troligen på helt olika nivåer. Jag kan ju bestämma mig för att börja tillverka två slags ostar, så att jag kan välja en passande sort för olika måltider. Notera även att sedan jag nu själv skapat ostarna nu också kan välja på om jag överhuvudtaget vill ha ost eller inte som tillbehör till måltiden.

Alla ostars moder!

Men så en natt drömmer jag om en helt fantastisk ost, en som alltid är god, en vars smak och konsistens passar till alla drycker, och som aldrig tar slut hur mycket man än äter av den. Drömosten. Alla ostars moder.

Men denna ost kan jag inte själv skapa. Jag kan inte äta den, jag kan inte ens "välja" den, för den finns inte. Det alternativet finns inte. Den finns inte i butiken, och jag kan inte ens själv skapa den, inte hur gärna jag än skulle vilja!

Jag har alltså i fråga om Drömosten endast "Passiv fri vilja", jag kan bara välja det alternativet om det finns. Jag har inte den 'Aktiva fria vilja' som skulle krävas för att kunna själv skapa den Drömost jag så gärna skulle vilja ha.

Och om jag byggde mitt liv på illusionen om min frihet att välja att leva endast på min Drömost kommer mitt liv med säkerhet att få ett snöpligt slut. Men jag kan förstås välja att slösa bort mitt liv även på det sättet (återigen ett Passivt fritt val, mellan två alternativ, att sluta svamla eller att välja något ätbart bland verkliga existerande ostar).

Vad lär Bibeln explicit om valfrihet?

Som klassiskt bibeltroende blev jag genast mycket intresserad av Bibelns syn på detta, efter att jag fick nos på indelningen av den fria viljan i Aktiv fri vilja respektive Passiv fri vilja. Eftersom de flesta nutida teologer skäms för Bibelns Gamla Testamente så sökte jag naturligtvis, rebell som jag är, som ivrigast just i den "butiken" efter relevanta exempel på fri vilja. Jag menar, GT är ju bara an "gammal bok" med en vidrig despot till Gud som domderar och lever om och skrämmer folk till total underkastelse?

Mose - en lagisk frihetskämpe?

Jag kom rätt snabbt fram till att Moses, han med lagen ni vet, var den som kanske tydligast av alla proklamerade människans frihet att välja! Låt mig, precis som Mose gjorde på slutet, göra en lång historia kort:

Strax innan Mose dog och under förberedelserna för överlämnandet av ledarskapet till Josua, detta alltså alldeles vid slutet av den långa "ökenvandringen", eller uttåget ur fångenskapen i Egypten, då sammanfattar Mose alla de senaste 40 årens vedermödor under den vandring de gjort tillsammans. Det fanns mycket att berätta, men alla kände ju till vad som hänt, både ont och gott, både de trevliga incidenterna och de förtvivlade situationer de med knapp nöd kommit sig levande ur, så Mose uttrycker sig därför mycket summariskt och hjälper alla att lyfta tanken från de förtretliga detaljerna upp till en högre abstraktionsnivå - Han ber dem minnas hur deras liv hade räddats, men också hur dödens verklighet hade drabbat några av dem.

Mose bad dem alltså dra sig till minnes alla välsignelser, men också förbannelser som hade drabbat dem under det senaste fyrtio (40) åren. Folket måste vid detta tillfälle ha lyssnat mycket intensivt på det Mose sade, för de visste att detta kanske var den allra sista gången de fick lyssna till den älskade och respekterade ledare som de gått igenom så mycket tillsammans med. Mose var nu omkring 120 år gammal, men hans blick var enligt Bibelns fortfarande glasklar, och alla insåg att Mose nu öppnade sitt hjärta och lade ut sig fullständigt för sina älskade landsmän en sista gång.

Och så yttrar Mose slutligen de ord som är så avgörande för alla människor, de få ord med vilka Mose sammanfattande vilken sorts fri vilja alla människor har inför Bibelns hemska despotiska Gud:

Jag tager i dag himmel och jord till vittnen mot eder, att jag har förelagt dig [berättat om, påmint om] liv och död, välsignelse och förbannelse, Så må duvälja livet, för att du och dina efterkommande mån leva,

Ditt val

Du må välja. Ett "passivt val" visserligen (dvs vi väljer på färdiga alternativ)(. Men vi uppmanas att välja Livet. Inte döden. Och inte förbannelsen. Vi väljer alltså på det som finns i butiken.

Bibelns Gud, Skaparen, som alltså har koll på helheten i hela universum, Han är den som tillhandahåller alla de viktiga alternativen, de som gäller liv och död. Din frihet förutsätter att han ger dig alternativen. Så att du kan välja. Alla MÅSTE välja.

Men man måste inte välja livet, absolut inte. Inte om man inte vill. Sådan är han alltså. Skaparen. Bibelns Gud. Han som bara vill ha frivilliga omkring sig. Och om någon ännu inte tror att detta är hur Bibelns Gud ger dig sin inbjudan att komma, så vill jag påminna om att Jesus, han som var ifrån begynnelsen, och som är, och som skall komma, sade följande till sina trognaste efterföljare, efter att han sett stora skaror slutligen lämna honom på grund av hans irriterande sätt att alltid framhålla sanningen åt folk:
Joh 6:67 skrev:Då sade Jesus till de tolv: "Icke vill väl också ni gå bort?"
Typ. Han kunde lika gärna ha sagt: Stick. Vad står ni här och hänger för? Ni har ingen aning om vilka fasor som väntar er, men här står ni och dreglar och väntar er att få fina positioner i landets nya ledning under mitt välde, och jag säger bara; Psssst, glöm det. Varför tar ni inte bara och drar, som den där folkhopen därborta, som redan gett sig iväg? Nå? Schas på er!.

[Men] Petrus svarade honom: "Herre, till vem skulle vi gå? Du har det eviga livets ord.

Trots att Petrus uttrycker sig på detta sätt menar han inte att det inte fanns ett alternativ. De kunde ju faktiskt välja det andra alternativet, det som INTE var Livets ord, nämligen dödens eller den totala intigheten. Förbannelsen.

Vi kan alltså välja att inte ens gå till butiken. (Guds "butik" är dock fortfarande öppen, men Bibelns eskatologi ger vid handen att öppettiderna är tämligen osäkra).

// Rolf Lampa

Edit: Stavn + formulering.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Fri vilja finns, frågan är bara; Vilken?

Inlägg av matsw » sön 12 okt 2008, 19:00

RIL skrev:...
snacka om att inte ha sladden i väggen...
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 13 okt 2008, 14:56

Lavskägge skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Zartax skrev:Av dina begränsningar ser jag endast personligheten som någon begränsning för den fria viljan.
Varför? Yttre omständigheter kommer väl alltid påverka en tänkandes individs inre beslutsprocess?

Mvh -Dan
Det beror på hur mycket det kan influera. För en del kan vissa omständigheter ha en olika påverkansgrad än än för andra. Det beror på hur man väljer att värdera sitt beslutsunderlag.
Graden spelar då ingen roll.
Och du svarade inte på min begäran att ge ett konkret exempel.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Lavskägge » mån 13 okt 2008, 17:20

Dûrion Annûndil skrev:
Lavskägge skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Varför? Yttre omständigheter kommer väl alltid påverka en tänkandes individs inre beslutsprocess?

Mvh -Dan
Det beror på hur mycket det kan influera. För en del kan vissa omständigheter ha en olika påverkansgrad än än för andra. Det beror på hur man väljer att värdera sitt beslutsunderlag.
Graden spelar då ingen roll.
Och du svarade inte på min begäran att ge ett konkret exempel.
Jo men det är väl klart. En del kan reagera starkare än andra på samma grad men det betyder naturligtvis inte att man behöver reagerara samma på olika grad.

Exempel:

På verkan 3Enheter ger reaktion 3EH för person A

På verkan 3Enhter ger reaktion 2EH för person B

På verkan 2Enheter ger reaktion reaktion 2EH för A

Påverkan 2EH ger reaktion 1EH för A
Svenskarna måste integreras i det nya Sverige, det gamla Sverige kommer inte tillbaka.
– Mona Sahlin i P1-morgon i Sveriges Radio P1 den 17 maj 2001.
Er nya statsminister

http://antiislamiseringsfonden.se/

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Zartax » mån 13 okt 2008, 22:26

Dûrion Annûndil skrev:
Zartax skrev:Av dina begränsningar ser jag endast personligheten som någon begränsning för den fria viljan.
Varför? Yttre omständigheter kommer väl alltid påverka en tänkandes individs inre beslutsprocess?

Mvh -Dan
Ja, jag håller med, men(!) bara för att man inte kan hoppa högt betyder det inte att man inte vill hoppa högt. Ens vilja behöver inte nödvändigtvis vara begränsad av ens faktiska möjligheter att utföra viljan. Men det kanske inte var det du syftade på?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 13 okt 2008, 22:45

Lavskägge skrev:En del kan reagera starkare än andra på samma grad men det betyder naturligtvis inte att man behöver reagerara samma på olika grad.
Och i slutändan reagerar de alltså allihopa på yttre påverkan.
Zartax skrev:Ja, jag håller med, men(!) bara för att man inte kan hoppa högt betyder det inte att man inte vill hoppa högt. Ens vilja behöver inte nödvändigtvis vara begränsad av ens faktiska möjligheter att utföra viljan. Men det kanske inte var det du syftade på?
Nej, jag menade snarare att individen påverkas av omvärldens krav, förväntningar, regler, möjligheter, omständigheter, alltså allt som man mer eller mindre tar med i beräkningarna när man fattar beslut. Man kanske hatar att hoppa högt för att föräldrarna tvingade en på idrottsläger när man var liten, eller så har man precis stukat foten (exempelvis) :) .

Mvh -Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Lavskägge » mån 13 okt 2008, 22:48

Lavskägge skrev:.
Jo men det är väl klart. En del kan reagera starkare än andra på samma grad men det betyder naturligtvis inte att man behöver reagerara samma på olika grad.

Exempel:

På verkan 3Enheter ger reaktion 3EH för person A

På verkan 3Enhter ger reaktion 2EH för person B

På verkan 2Enheter ger reaktion reaktion 2EH för A

Påverkan 2EH ger reaktion 1EH för A[/quote]

"På verkan 2Enheter ger reaktion reaktion 2EH för A" skall vara
"På verkan 2Enheter ger reaktion reaktion 1EH för B" förstås på sista raden.
Svenskarna måste integreras i det nya Sverige, det gamla Sverige kommer inte tillbaka.
– Mona Sahlin i P1-morgon i Sveriges Radio P1 den 17 maj 2001.
Er nya statsminister

http://antiislamiseringsfonden.se/

Användarvisningsbild
Mikisen
Inlägg: 2767
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 17:44
Ort: Stockholm

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Mikisen » tis 23 dec 2008, 19:55

Och om du skulle göra något för att bevisa att du har en fri vilja så skulle det bero på att du först läste denna tråden och sedan fick incitament till att bevisa att du har en fri vilja.

Därför paradoxen - du försöker visa att du har en fri vilja när det egentligen var personerna på forumet som gav input till dig, och ut kommer output = dina handlingar.

Fri vilja finns inte.

Editerade lite, då folk inte förstår sammanhanget - läste ett gammalt inlägg.
Dear God, please save me from your followers.

Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Lavskägge » ons 24 dec 2008, 04:40

Mikisen skrev:Och om du skulle göra något för att bevisa att du har en fri vilja så skulle det bero på att du först läste denna tråden och sedan fick incitament till att bevisa att du har en fri vilja.

Därför paradoxen - du försöker visa att du har en fri vilja när det egentligen var personerna på forumet som gav input till dig, och ut kommer output = dina handlingar.

Fri vilja finns inte.

Editerade lite, då folk inte förstår sammanhanget - läste ett gammalt inlägg.
De sista inläggen var väl lite fåniga från min sida. Ville bara kort sagt belysa att det kan ske olika reaktioner från olika personer avseende samma input.Men visst har du rätt, det är bara det att vi vet så lite om va det egentligen är som ger output i vårt psyke. Det är ett mysterium och gåtfullt huruvida vi som levande och fria väsen väljer att värdera saker olika. Det går inte att nå fram till något bevis i endera riktningen, vi är ansvariga inför den vi är och våra handlingar och de värderingar vi gjort och kalkylerat och något annat åskådningsätt skulle vara tokigt anser jag. Det här är en evighetsdiskussion som har ältats mycket i andra forum än detta. Något definitivt svar är svårt att komma fram till.
Svenskarna måste integreras i det nya Sverige, det gamla Sverige kommer inte tillbaka.
– Mona Sahlin i P1-morgon i Sveriges Radio P1 den 17 maj 2001.
Er nya statsminister

http://antiislamiseringsfonden.se/

Användarvisningsbild
Mikisen
Inlägg: 2767
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 17:44
Ort: Stockholm

Re: Finns den fria viljan?

Inlägg av Mikisen » ons 24 dec 2008, 05:26

Lavskägge skrev:
Mikisen skrev:Och om du skulle göra något för att bevisa att du har en fri vilja så skulle det bero på att du först läste denna tråden och sedan fick incitament till att bevisa att du har en fri vilja.

Därför paradoxen - du försöker visa att du har en fri vilja när det egentligen var personerna på forumet som gav input till dig, och ut kommer output = dina handlingar.

Fri vilja finns inte.

Editerade lite, då folk inte förstår sammanhanget - läste ett gammalt inlägg.
De sista inläggen var väl lite fåniga från min sida. Ville bara kort sagt belysa att det kan ske olika reaktioner från olika personer avseende samma input.Men visst har du rätt, det är bara det att vi vet så lite om va det egentligen är som ger output i vårt psyke. Det är ett mysterium och gåtfullt huruvida vi som levande och fria väsen väljer att värdera saker olika. Det går inte att nå fram till något bevis i endera riktningen, vi är ansvariga inför den vi är och våra handlingar och de värderingar vi gjort och kalkylerat och något annat åskådningsätt skulle vara tokigt anser jag. Det här är en evighetsdiskussion som har ältats mycket i andra forum än detta. Något definitivt svar är svårt att komma fram till.
Men om fri vilja inte finns så måste något ha satts i rörelse ifrån början, annars måste allting, alltid, ha haft en rörelse... det blir svårt att tänka sig. Så om den fria viljan inte finns, vad var det som satte igång det hela ifrån början? ;-) Om den fria viljan skulle finnas så behövs det ingen "början".

Därför blir gudskonceptet rätt konstigt - om en gud skulle ha skapat fri vilja så är det ju ingen fri vilja.

Vet inte om jag förklarar bra nu, snart läggdags haha ;-)

Vi kanske inte kan sätta logik på världen ändå - vi är begränsade till hur våran hjärna skapar världen för oss, och logiken som kommer på köpet.
Dear God, please save me from your followers.

Skriv svar