Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Suresh » fre 24 feb 2012, 12:10

Johannes skrev:
Suresh skrev:Men idag ligger hela jorden över solinstrålningen i snitt, det finns inga fler områden att inlemma i imperiet. Därför måste vi suga ut forntiden via oljan. När forntiden är besegrad rasar vår civilisation samman.

Om vi inte lyckats knäcka fusiongåtan.
Tvärtom, vi utnyttjar bara en tiondels promille av solinstrålningen.

Eller rättare sagt, den energi vi behöver motsvarar bara så mycket.
Fel av mig. Kan vi ta tillvara den kan vi fortsätta vår civilisation.

Historiskt sett har vi bara lyckats konservera den via grödor, samt marginellt ta tillvara den via vindkraften. Ren solenergi för annat än uppvärmning är en ny företeelse.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av JackBlack » lör 25 feb 2012, 08:17

Johannes skrev:
JackBlack skrev:Vi kanske har gjort det i liten skala med saker som inte har så stor betydelse. Men jag kan då inte hitta något historiskt fall där teknisk utveckling räddat samhället från en kollaps eller åtminstone något fall som är jämförbart med peak oil.
Men oavsett om det skett innan så är det ju ett faktum att vi - överlagt eller inte - har byggt dagens samhälle på förhoppningen om framtida teknisk utveckling.
Det kan jag hålla med om, men det är idiotiskt enligt mig.
Johannes skrev: Hur skulle man annars lösa energifrågan när de fossila bränslena sinar?

Till en början kan man hushålla med de fossila energiresurserna, man kan sätta långsiktigt mer hållbara priser, man kan minska efterfrågan, etc.
Johannes skrev:Det är knappast någon samhällsbyggare som avsett att låta en stor del av jordens befolkning dö av svält för att det inte finns bränsle till det mekaniserade jordbruket.
Vad samhällsbyggarna avser känns inte så viktigt i detta sammanhang, Mao Zedong hade inte heller som uppsåt att döda 18-45 miljoner kineser när han och kommunistpartiet genomförde Det stora språnget. Det viktiga är att samhällsbyggarna faktiskt agerar någorlunda rätt, nu slösar man istället upp fossila bränslen på en kortsiktig tillväxtjakt istället för att använda dem för att långsiktigt säkra en dräglig levnadsstandard.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av JackBlack » lör 25 feb 2012, 08:29

Johannes skrev:
Suresh skrev:Men idag ligger hela jorden över solinstrålningen i snitt, det finns inga fler områden att inlemma i imperiet. Därför måste vi suga ut forntiden via oljan. När forntiden är besegrad rasar vår civilisation samman.

Om vi inte lyckats knäcka fusiongåtan.
Tvärtom, vi utnyttjar bara en tiondels promille av solinstrålningen.

Eller rättare sagt, den energi vi behöver motsvarar bara så mycket.
Att bara se till resursbasen har historiskt sett lett till många felaktiga bedömningar. Vi kan åtminstone konstatera att solenergi har potential att tillfredsställa våra energibehov, däremot inte sagt att vi kan nå det. Frågan är vilken nettoenergi man får om man gör en LCEA (Life Cycle Energy Assessment), många tittar bara på solcellernas effektivitet och glömmer bort att fossil energi är det som ligger bakom utvinning av råvaror samt transporter, sen måste man titta på livslängd, underhåll, regleringskraft, distribution, mm.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Skaldeman
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 07:58
Ort: Stallarholmen
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Skaldeman » lör 25 feb 2012, 12:54

Det är ingen brist på olja och det kommer inte att bli någon brist på olja.När vi slutar att utvinna olja kommer de kända reserverna förmodligen att vara större än vad de är idag. Däremot kommer det att bli väldigt ont om billg olja.

/SSS
Jag lever som vi är avsedda att leva och får den kropp och den hälsa som vi är avsedda att ha.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Anders » lör 25 feb 2012, 12:55

Suresh skrev:Om vi inte lyckats knäcka fusiongåtan.
Det finns igen fusionsgåta. Man lär sig visserligen hela tiden om fusionprocessen och framförallt hur plasman uppför sig i olika temperaturer, men att säga att det är gåta är fel.

Att tygla fusion ÄR mer komplicerat än att tyglas fission, det är alla överens om.

Som det ser ut idag så kommer ITER visa klart att fusion kommer bli en viktig del av energimixen, kanske de viktigaste om 100 år. Jag tycker det är synd att hela världen bara lyckas få ihop ca 5 miljarder kronor per år för ITER. Med dubbelt så mycket pengar hade man kunnat ha en färdig anläggning långt innan 2019 som nu är målet.

ITER är ju den sista anläggningen innan innan kommersiell produktion. Och gör man bara konstruktionen till Open Source så kommer alla kärnkraftsbyggare omedelbart offerera 2-5 GWatt reaktorer till bra priser.

En 5 GW reaktor kan sälja el för ca 10 miljarder kronor per år. (25 öre per kWh), så även om det är en investering på kanske 100 miljarder kronor, så betalas det på rätt kort tid.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Suresh » lör 25 feb 2012, 13:12

Anders skrev:
Suresh skrev:Om vi inte lyckats knäcka fusiongåtan.
Det finns igen fusionsgåta. Man lär sig visserligen hela tiden om fusionprocessen och framförallt hur plasman uppför sig i olika temperaturer, men att säga att det är gåta är fel.
Då kanske vi skall ta och fokusera på cancerns gåta istället?

PS - En gåta är ett olöst problem där tror att man har de ledtrådar man behöver, men ännu inte kan sätta samman dem till en hållbar lösning. Det tycker jag stämmer in på fusionskraften.
Senast redigerad av 1 Suresh, redigerad totalt 0 gånger.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av trilobite » lör 25 feb 2012, 13:19

Skaldeman skrev:Det är ingen brist på olja och det kommer inte att bli någon brist på olja.När vi slutar att utvinna olja kommer de kända reserverna förmodligen att vara större än vad de är idag. Däremot kommer det att bli väldigt ont om billg olja.

/SSS
Du har liksom missat en massa bra poänger som framkommit i de senaste sidornas inlägg?
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Skaldeman
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 07:58
Ort: Stallarholmen
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Skaldeman » lör 25 feb 2012, 14:02

Nej, jag har inte missat dem, men jag har noterat att ni missat prismekanismens betydelse. 1972 skrev jag en artikel i Korossion och ytskydd om kommande brist på mineraler och olja. På den här tiden var det trendutdragarna som dominerade och de hävdade att allting, utom befolkningen, skulle ta slut för tjugo år sedan. Jag hävdade motsatsen och har fått rätt över hela banan. Varför fick jag rätt? Jo, för att jag insåg att priset stiger på svåråtkomliga produkter och då blir det lönsamt med nya utvinningsmetoder, recirkulation, snålare tillverkningsprocesser etc etc. När detta inte längre räcker till sker ett teknikskifte.

Gårdagens teknik bygger på billig olja. Framtidens teknik kommer att bygga på dyr olja, eller ingen olja alls. Dyr olja kan det aldrig bli någon brist på.

/SSS
Jag lever som vi är avsedda att leva och får den kropp och den hälsa som vi är avsedda att ha.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Thomas P » lör 25 feb 2012, 14:56

Skaldeman skrev:Gårdagens teknik bygger på billig olja. Framtidens teknik kommer att bygga på dyr olja, eller ingen olja alls. Dyr olja kan det aldrig bli någon brist på.
Hur definierar du "brist" här? Själv skulle jag se ett högt pris som bevis för att det råder brist.

Att framtidens teknik kommer att få bygga på dyr eller ingen olja är inte kontroversiellt, frågan är konsekvenserna av detta. Pratar vi om 1800-tal och återgång till hästdragna plogar eller om någon ny, idag okänd teknik som gör att vi alla får det bättre? Det vet vi tyvärr inte mycket om. Det finns inga garantier för att ny teknik i alla lägen kan ersätta sinande resurser utan ett kraftigt fall i levnadsstandard.

Det riktigt oroväckande handlar dock inte om teknik utan om politik och militär. Vad de länder som kan är villiga att göra för att säkra resurser åt sig själva i en bristsituation.

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Suresh » lör 25 feb 2012, 14:56

Skaldeman skrev:Nej, jag har inte missat dem, men jag har noterat att ni missat prismekanismens betydelse. 1972 skrev jag en artikel i Korossion och ytskydd om kommande brist på mineraler och olja. På den här tiden var det trendutdragarna som dominerade och de hävdade att allting, utom befolkningen, skulle ta slut för tjugo år sedan. Jag hävdade motsatsen och har fått rätt över hela banan. Varför fick jag rätt? Jo, för att jag insåg att priset stiger på svåråtkomliga produkter och då blir det lönsamt med nya utvinningsmetoder, recirkulation, snålare tillverkningsprocesser etc etc. När detta inte längre räcker till sker ett teknikskifte.

Gårdagens teknik bygger på billig olja. Framtidens teknik kommer att bygga på dyr olja, eller ingen olja alls. Dyr olja kan det aldrig bli någon brist på.

/SSS
Jag har svårt för att bestämma mig för om det här är en klok synpunkt eller en ordlek. Kommer oljan vara intressant den dagen träkol, svartlut och biogas är billigare?
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Anders » lör 25 feb 2012, 15:14

Suresh skrev:PS - En gåta är ett olöst problem där tror att man har de ledtrådar man behöver, men ännu inte kan sätta samman dem till en hållbar lösning. Det tycker jag stämmer in på fusionskraften.
Det finns två saker där man ännu inte riktigt vet exakt hur tekniken kommer se ut i en kommersiell reaktor. Det är dels tritium breeding, och dels materialet i divertorn, den del som utsätts för enormt stark neutronstrålning. Allt annat är glasklart och provat i andra tokamaker runt om i europa, japan och ryssland. De flesta insatta anser att numera är fusion ett ingenjörsprojekt.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Suresh » lör 25 feb 2012, 15:37

Hur många sekunder har man lyckats hålla igång fusionsprocessen idag? Har den gett ett energinetto?
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Skaldeman
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 07:58
Ort: Stallarholmen
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Skaldeman » lör 25 feb 2012, 18:24

Suresh skrev:
Skaldeman skrev:Nej, jag har inte missat dem, men jag har noterat att ni missat prismekanismens betydelse. 1972 skrev jag en artikel i Korossion och ytskydd om kommande brist på mineraler och olja. På den här tiden var det trendutdragarna som dominerade och de hävdade att allting, utom befolkningen, skulle ta slut för tjugo år sedan. Jag hävdade motsatsen och har fått rätt över hela banan. Varför fick jag rätt? Jo, för att jag insåg att priset stiger på svåråtkomliga produkter och då blir det lönsamt med nya utvinningsmetoder, recirkulation, snålare tillverkningsprocesser etc etc. När detta inte längre räcker till sker ett teknikskifte.

Gårdagens teknik bygger på billig olja. Framtidens teknik kommer att bygga på dyr olja, eller ingen olja alls. Dyr olja kan det aldrig bli någon brist på.

/SSS
Jag har svårt för att bestämma mig för om det här är en klok synpunkt eller en ordlek. Kommer oljan vara intressant den dagen träkol, svartlut och biogas är billigare?
Självklart, olja kommer alltid att vara intressant i processer som tål ett tillräckligt högt oljepris. Men det är bara entusiaster som kommer att köra sin bil på olja om 50 år, då finns det så många andra drivmedel som är billigare. Du nämner själv svartlut. Dimetyletan är ett utmärkt bränsle och vi har tekniken för att utvinna det ur svartlut. Vad som behövs är produktionsanläggningar, infrastruktur och ett oljepris som gör investeringarna i denna nya teknik lönsamma. Prismekanismen igen.
Jag lever som vi är avsedda att leva och får den kropp och den hälsa som vi är avsedda att ha.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av trilobite » lör 25 feb 2012, 19:13

Skaldeman skrev:Självklart, olja kommer alltid att vara intressant i processer som tål ett tillräckligt högt oljepris. Men det är bara entusiaster som kommer att köra sin bil på olja om 50 år, då finns det så många andra drivmedel som är billigare. Du nämner själv svartlut. Dimetyletan är ett utmärkt bränsle och vi har tekniken för att utvinna det ur svartlut. Vad som behövs är produktionsanläggningar, infrastruktur och ett oljepris som gör investeringarna i denna nya teknik lönsamma. Prismekanismen igen.
Det här är trivialt och inte det folk diskuterar här.

I framtiden kommer olja att vara oekonomiskt ur bränslehänseende. Ja. Andra bränslen kommer att vara billigare. Ja.

Frågan är i stället om dessa andra drivmedel går att producera i den omfattning som vår infrastruktur slukar, eller om vi måste återgå eller ställa om till en mer lokal, bränsle/energifattig infrastruktur. Visst är dietylmetan bra, men även om vi odlade biomassa för bränsle på hela Europas åkermark räcker det inte till hela Europas fordonspark. Och då har vi ingen mark över till matproduktion.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Skaldeman
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 07:58
Ort: Stallarholmen
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Skaldeman » lör 25 feb 2012, 22:56

Svartlut är en restprodukt. Den finns redan idag. Du behöver inte plantera ett enda träd till för att få drivmedel till en fjärdedel av Sveriges bilar. Så mycket mer lär vi inte behöva när folk inte längre slösar tid och bränsle på att åka till en fast arbetsplats. Vi talar om morgondagen nu, den har inte dagens infrastruktur.
Jag lever som vi är avsedda att leva och får den kropp och den hälsa som vi är avsedda att ha.

Skriv svar