Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av trilobite » lör 25 feb 2012, 23:52

Skaldeman skrev:Svartlut är en restprodukt. Den finns redan idag. Du behöver inte plantera ett enda träd till för att få drivmedel till en fjärdedel av Sveriges bilar.
Problemet är att det är svårt att producera mer svartlut för att täcka bränslebehovet - trycket på skogsindustrin är stort - vi kan utnyttja spill från träindustrin och göra etanol av, vi kan använda svartlut, men de övriga 75% då? Internationellt blir underskottet ännu större.
Skaldeman skrev:Så mycket mer lär vi inte behöva när folk inte längre slösar tid och bränsle på att åka till en fast arbetsplats. Vi talar om morgondagen nu, den har inte dagens infrastruktur.
Nej. Om det inte finns bränsle kommer inte folk att åka någonstans. Det var just det som var frågan. Dina påståenden är triviala, t ex:

- olja finns alltid, men den blir jättedyr när den blir svår att ta tillvara.
- alternativa bränslen finns.
- Det gör inget om de alternativa bränslena inte räcker, för vi kommer inte att åka så mycket om vi inte kan.

Ditt sista påstående är väl det som kommer närmast det som är själva kärnpunkten. Hur kommer samhället att anpassa sig till bränslebrist? Det är verkligen inte säkert att det är problemfritt. Billig energi ger nämligen möjlighet att utnyttja råvaror effektivare. Utan billig energi kommer råvaror att utnyttjas mer ineffektivt = hårdare.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Skaldeman
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 07:58
Ort: Stallarholmen
Kontakt:

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Skaldeman » sön 26 feb 2012, 00:32

En annan trivial sanning är att samhället förändras. Vårt begynnande informationssamhälle kommer att utvecklas till ett kommunikationssamhälle. Varför ska man åka till jobbet när det inte finns något löpande band som ska skötas? Få av mina kollegor har idag en extern arbetsplats och själv gjorde jag mig av med mitt sista kontor för 25 år sedan. Vi kan inte utgå från dagens infrastruktur när vi diskuterar framtidens bensinbehov.
Jag lever som vi är avsedda att leva och får den kropp och den hälsa som vi är avsedda att ha.

Användarvisningsbild
take
Inlägg: 2748
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av take » sön 26 feb 2012, 02:09

Skaldeman skrev:En annan trivial sanning är att samhället förändras. Vårt begynnande informationssamhälle kommer att utvecklas till ett kommunikationssamhälle. Varför ska man åka till jobbet när det inte finns något löpande band som ska skötas? Få av mina kollegor har idag en extern arbetsplats och själv gjorde jag mig av med mitt sista kontor för 25 år sedan. Vi kan inte utgå från dagens infrastruktur när vi diskuterar framtidens bensinbehov.
Någon ska fortfarande stoppa dit smör i paket, paketet ska till affären och sedan hem till dig. Nån ska fixa dit hus ifall det är trasigt och det finns otaliga andra jobb där hemmasittande inte är ett alternativ. Nån ska göra lecablock och nån ska sälja öl.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av trilobite » sön 26 feb 2012, 09:32

Och nå skall plöja, nån skall göra ström, nån skall fiska, nån skall hugga skog
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Anders » sön 26 feb 2012, 10:06

Suresh skrev:Hur många sekunder har man lyckats hålla igång fusionsprocessen idag? Har den gett ett energinetto?
6 minuter 30 sekunder är längdrekordet (just nu hittar jag inte referensen, jag kan ha fel). ITER ska klara 300, 480, 1000 sekunder, beroende på var man läser. Att man inte nått Q>1 ännu beror helt enkelt på storleken. Det krävs lite större plasma, dvs mer bränsle, för att uteffekten från fusionsprocessen ska bli större än vad som går åt att driva den plus en massa kringsystem som magnetfält, kylning, etc.

Man kan säga att alla experiment, som startade i Ryssland på 50-talet, har legat till grund för ITER. Så det är mycket vetenskap bakom fusion forskningen idag, speciellt med avseende på en Tokmak inneslutning. Att den används är pga att den ger ett bra magnetfält som håller plasmat på plats.

Men förutom ITER så pågår fusionsforskning i nästan hela världen, inklusive Sverige.

Om, och jag säger om, inom teknik finns inga garantier, som jag brukar säga till chefen, ITER går igång korrekt runt slutet av 2019 och körs i 300 sekunder med Q>10, ja, då har vi löst energiproblemet för överskådlig tid.

Edit: Hittade en referens, från Cadarache, en fusionsanläggning i Frankrike. Något teknisk :-) (PDF varning)
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av JackBlack » mån 27 feb 2012, 10:54

Skaldeman skrev:Det är ingen brist på olja och det kommer inte att bli någon brist på olja.När vi slutar att utvinna olja kommer de kända reserverna förmodligen att vara större än vad de är idag. Däremot kommer det att bli väldigt ont om billg olja.

/SSS
Du blandar ihop reserver och resurser, en reserv behöver inte vara tillgänglig för oss [vara en resurs], därför blir det fel att titta på de totala reserverna eftersom den största andelen aldrig kommer att bli resurser pga för låg nettoenergi.

I mina ögon är det helt klart en brist, i förhållande till vad världsekonomin vill ha så påbörjades det en brist redan innan 2005.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av JackBlack » mån 27 feb 2012, 11:02

Skaldeman skrev:Självklart, olja kommer alltid att vara intressant i processer som tål ett tillräckligt högt oljepris. Men det är bara entusiaster som kommer att köra sin bil på olja om 50 år, då finns det så många andra drivmedel som är billigare. Du nämner själv svartlut. Dimetyletan är ett utmärkt bränsle och vi har tekniken för att utvinna det ur svartlut. Vad som behövs är produktionsanläggningar, infrastruktur och ett oljepris som gör investeringarna i denna nya teknik lönsamma. Prismekanismen igen.
Det finns inget överskott på biomassa för att producera de mängder DME (eller andra biobränslen) som krävs. Sverige har som skyldighet att dela med sig med EU vid en eventuell kris. Men begränsar vi oss inom Sverige så är skogsindustrin inte speciellt positiva till att dela med sig av svartluten eller annan råvara som de idag använder. Och något överskott finns inte egentligen. Skogsindustrin bedömde för något år sedan att det fanns 7 TWh biomassa som de kunde bistå med, det är alltså runt 8 procent av transportsektorns oljebehov. Det betyder också att om transportsektorn vill ha mer så måste de konkurrera ut skogsindustrin vilket innebär kraftigt höjda priser. Sen kan jag erkänna att det för Sverige, och några få andra länder, finns ett potential att driva hela Sverige på skogsråvara men det är inte realistiskt så vi får nog nöja oss med de viktiga delarna av samhället, dvs arbetsmaskiner, vissa godstransporter, räddningstjänst, osv.

I övrigt så fungerar inte de prismekanismer du talar om, i många fall är det oljepris som krävs för att driva på alternativ betydligt högre än vad världsekonomin idag tål. Det betyder att när världen går in i recession så rasar oljepriset och investeringar vilket drabbar investeringarna i alternativen på två sätt. Tex kunde man se detta 2008-2009 när oljepriset och ekonomin kollapsade.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av JackBlack » mån 27 feb 2012, 11:08

trilobite skrev: - Det gör inget om de alternativa bränslena inte räcker, för vi kommer inte att åka så mycket om vi inte kan.

Ditt sista påstående är väl det som kommer närmast det som är själva kärnpunkten. Hur kommer samhället att anpassa sig till bränslebrist?
Bra att du påpekar det, samhället är idag så transportberoende att det för många är svårt att åka mindre. Det leder till att hushållen får lägga allt mer av sin ekonomi på drivmedel och därmed sjunker konsumtionen vilket drabbar samhällsekonomin. Dock anser jag att konsumtionssamhället ändå måste förändras men i dagens konstruktion blir det dyrt för samhället med högre priser på drivmedel.
trilobite skrev:Det är verkligen inte säkert att det är problemfritt. Billig energi ger nämligen möjlighet att utnyttja råvaror effektivare. Utan billig energi kommer råvaror att utnyttjas mer ineffektivt = hårdare.
Det är inte säkert, högre priser på energi ger högre priser på råvaror och båda sakerna leder till att slit-och-släng måste övergå allt mer till långsiktigt hållbara produkter.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av JackBlack » mån 27 feb 2012, 11:23

FudoMyoo skrev:Att mänskligheten över huvud taget tog sig ur den "Malthusianska fällan" kan man väl knappast benämna som något "som inte har så stor betydelse" eller som något som skedde i "liten skala"!? Det har ju tvärtom skett i stor skala och jag skulle säga att det har haft en enorm betydelse.
Att mänskligheten "tog sig ur" håller jag väl inte riktigt med om men att vi skjutit upp den kan jag erkänna att vi gjort. Så Den gröna revolutionen kan väl vara ett exempel som visar att vi genom innovation löst allvarliga problem. Dock innebar den gröna revolutionen också att vi låste upp oss på metoder som kanske inte är hållbara.
FudoMyoo skrev: För det första så kan man argumentera för att iom industrialiseringen, vilket innebar att vi efter århundraden lyckades ta oss ur den Malthusianska fällan (som kan ses som en serie av successiva "kollapser" om man nu vill det), så är det precis vad vi har gjort. Dessutom gissar jag att pessimistiska människor sagt ungefär samma sak som du säger i alla tider. Det är nog ganska naturligt att just ens egna problem verkar värre och svårare att lösa än de som man redan löst.
Jag skulle inte tillskriva industrialismens framgångssaga till vår kreativitet (den fanns där långt innan) utan snarare till turen att vi hittade de fossila energiresurserna (och britterna innan det kunde utnyttja sina kolonier).
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Thomas P » mån 27 feb 2012, 11:54

trilobite skrev:Billig energi ger nämligen möjlighet att utnyttja råvaror effektivare. Utan billig energi kommer råvaror att utnyttjas mer ineffektivt = hårdare.
Det är långt ifrån säkert. Dyrare energi och dyrare råvaror gör arbetskraft relativt sätt billigare vilket gynnar att satsa på långlivade produkter som repareras snarare än slit och släng.
Anders skrev:Om, och jag säger om, inom teknik finns inga garantier, som jag brukar säga till chefen, ITER går igång korrekt runt slutet av 2019 och körs i 300 sekunder med Q>10, ja, då har vi löst energiproblemet för överskådlig tid.
Även om man lyckas få ITER att fungera och producera energi, och man lyckas hantera strålningsnivåerna, och man lyckas tillverka nytt bränsle, så återstår fortfarande frågan om det går att göra till rimligt pris. Dessutom är ITER opraktiskt stor för de flesta områden. Du kan inte bygga ett lands elförsörjning på en enda jättereaktor eftersom den kommer att slås av emellanåt.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Anders » mån 27 feb 2012, 11:57

Thomas P skrev:Även om man lyckas få ITER att fungera och producera energi, och man lyckas hantera strålningsnivåerna, och man lyckas tillverka nytt bränsle, så återstår fortfarande frågan om det går att göra till rimligt pris. Dessutom är ITER opraktiskt stor för de flesta områden. Du kan inte bygga ett lands elförsörjning på en enda jättereaktor eftersom den kommer att slås av emellanåt.
Strålningsnivåerna är vad dom är, dom blir inte mindre. Det handlar om att hitta material som klarar strålningen i upp till några år. Jag skrev att tritiumbreeding är en teknisk utmaning, det är det ingen som förnekar.

ITER kommer inte producera el så det är inte opraktisk, inte av den orsaken ivarjefall.

Även om man bygger enbart 4 GW Fusions anläggningar så är det ungefär lika stora som de största fossilkraftverken. Demo ska bli 2 till 4 GW stort och det är nog i det spannet vi kommer få se anläggningar. Kom ihåg att kärnkraftreaktorer bara är hälften så stora idag, 1 GW lite drygt. Forsmark totalt ligger på ca 3 GW. Skulle lätt kunna ersättas av en eller två fusionsreaktorer i framtiden.

Jag vet att jag i ett inlägg för länge sedan skrev att en enda stor reaktor skulle kunna ersätta alla i ett land. Det har jag insett är rätt opraktiskt. Visst, troligen kommer en fusionsreaktor vara minst 2 GW för att vara lönsam. Men 2 GW är inte så stort.

Jag tror inte att alla andra energislag kommer försvinna. Fusion kommer bli en del i energimixen. I Sverige tror jag den kommer ersätta kärnkraft och olja/gas. Vind, vatten, bergvärme, solkraft och kraftvärme av soppor och pellets, tror jag inte kommer försvinna.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
take
Inlägg: 2748
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av take » mån 27 feb 2012, 13:03

Tänk att vi kanske måste ändra var livsstil radikalt, inga fler plastleksaker i Happymeal, inga fler kinderegg.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.

Azna
Inlägg: 653
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 07:54

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av Azna » mån 27 feb 2012, 13:12

JackBlack skrev:
trilobite skrev: - Det gör inget om de alternativa bränslena inte räcker, för vi kommer inte att åka så mycket om vi inte kan.

Ditt sista påstående är väl det som kommer närmast det som är själva kärnpunkten. Hur kommer samhället att anpassa sig till bränslebrist?
Bra att du påpekar det, samhället är idag så transportberoende att det för många är svårt att åka mindre. Det leder till att hushållen får lägga allt mer av sin ekonomi på drivmedel och därmed sjunker konsumtionen vilket drabbar samhällsekonomin. Dock anser jag att konsumtionssamhället ändå måste förändras men i dagens konstruktion blir det dyrt för samhället med högre priser på drivmedel.
Hushållens kassa går allt till konsumtion ändå, frågan är bara till vilken sorts konsumtion. Att köpa drivmedel är också en konsumtion. Om hushållen lägger mer av sin totala konsumtion på drivmedel så blir det mindre kvar till tex kläder. Med sveriges skattemodel så får staten in mer skattepengar på om vi köper drivmedel än kläder.
Största problemet är inte vad vi inte vet -
utan vad vi vet säkert, men som faktiskt är fel.

Användarvisningsbild
take
Inlägg: 2748
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av take » mån 27 feb 2012, 13:23

Azna skrev:
Hushållens kassa går allt till konsumtion ändå, frågan är bara till vilken sorts konsumtion. Att köpa drivmedel är också en konsumtion. Om hushållen lägger mer av sin totala konsumtion på drivmedel så blir det mindre kvar till tex kläder. Med sveriges skattemodel så får staten in mer skattepengar på om vi köper drivmedel än kläder.
Om det fortsatt handlar om lika många liter bensin och totalsumman av kläder och bensin är densamma så får staten lika mycket i moms och punktskatter, så dit påstående stämmer inte.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inlägg av JackBlack » mån 27 feb 2012, 17:48

Azna skrev:
JackBlack skrev:
trilobite skrev: - Det gör inget om de alternativa bränslena inte räcker, för vi kommer inte att åka så mycket om vi inte kan.

Ditt sista påstående är väl det som kommer närmast det som är själva kärnpunkten. Hur kommer samhället att anpassa sig till bränslebrist?
Bra att du påpekar det, samhället är idag så transportberoende att det för många är svårt att åka mindre. Det leder till att hushållen får lägga allt mer av sin ekonomi på drivmedel och därmed sjunker konsumtionen vilket drabbar samhällsekonomin. Dock anser jag att konsumtionssamhället ändå måste förändras men i dagens konstruktion blir det dyrt för samhället med högre priser på drivmedel.
Hushållens kassa går allt till konsumtion ändå, frågan är bara till vilken sorts konsumtion. Att köpa drivmedel är också en konsumtion. Om hushållen lägger mer av sin totala konsumtion på drivmedel så blir det mindre kvar till tex kläder. Med sveriges skattemodel så får staten in mer skattepengar på om vi köper drivmedel än kläder.
Men dyrare olja gör att vi lägger mer pengar på att importera olja och oljeprodukter, det rubbar Sveriges handelsbalans vilket leder till att vår ekonomi försämras. Om varje hushåll måste lägga 1000 kr mer på drivmedel så kommer dessa pengar tas från den övriga konsumtionen och dessa branscher blir lidande. Dyrare drivmedel gör också att övrig konsumtion drabbas eftersom företagen måste höja priserna. Stigande bensinpris äter upp hushållens köpkraft och det kan leda till finanskriser. Sen är energiskatten och koldioxidskatten fast på bensinen, så stiger bensinpriset med en krona är den kronan ändå bara 20% skatt i form av moms, resterande 80% lämnar landet. Så staten får inte in mer pengar för att bensinen blir dyrare om man jämför med att pengarna skulle läggas på kläder, däremot får samhället in mindre med skatt då mindre konsumtion av exempelvis kläder leder till färre arbetstillfällen i den branschen.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Skriv svar