DN: Män och kvinnor är lika som bär

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Qwark
Inlägg: 11
Blev medlem: lör 17 mar 2007, 20:23

DN: Män och kvinnor är lika som bär

Inlägg av Qwark » lör 14 apr 2007, 23:45

Karin Bojs skriver ensidigt om skillnader mellan könen i dagens DN. Tvärtemot vad Göteborgsprofessorn Annica Dahlström tidigare påstått hävdar de forskare som Bojs väljer att lyfta fram att det i princip inte finns några skillander mellan kvinnor och män. Det känns dock som att forskarna vrider och vänder på fakta för att få sin argumentation att hålla ihop.

Komiska citat från artikeln:
Enligt henne är det bara på några små begränsade områden som mäns och kvinnors hjärnor är olika, och skillnaderna är små: mellan fem och tio procent. Två personer av samma kön kan ha hjärnor som skiljer sig mer än så.
Internationella jämförelser mellan femteklassare i USA, Taiwan och Japan visar samma sak: de asiatiska flickorna räknar betydligt bättre än de amerikanska pojkarna.
... vid internationella matematiktävlingar är flickor från Rumänien och Kina helt överlägsna pojkar från USA.
Varför skall det vara så svårt att skriva något balanserat i denna fråga?

Länk till artikeln: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=639317

Användarvisningsbild
Myelina
Inlägg: 370
Blev medlem: mån 23 okt 2006, 15:33

Inlägg av Myelina » sön 15 apr 2007, 02:10

Jag ser inte komiken i dina citat, och tycker inte heller att artikeln var direkt obalanserad.

Läsvärda artiklar i ämnet:
www.apa.org/journals/releases/amp606581.pdf
www.wjh.harvard.edu/~lds/pdfs/spelke2005.pdf
"When two opposite points of view are expressed with equal intensity, the truth does not necessarily lie exactly half way between. It is possible for one side simply to be wrong." Richard Dawkins and Jerry Coyne

Användarvisningsbild
Gaan
Avstängd
Inlägg: 550
Blev medlem: tor 05 apr 2007, 13:26

Re: DN: Män och kvinnor är lika som bär

Inlägg av Gaan » sön 15 apr 2007, 09:51

Den populära bilden av enorma skillnader mellan könen är alltså osann, och kan leda till kostnader för samhället och enskilda individer, enligt Janet Shibley Hyde. Lärare och föräldrar kan till exempel missa flickor med anlag för matematik.

Janet Shibley Hydes sammanställning visar att män och kvinnor i genomsnitt är lika bra på matematik. Men forskare har hävdat att männen dominerar bland de riktigt intelligenta (och de riktigt ointelligenta). På specialutbildningar för mycket begåvade barn i USA går också betydligt fler pojkar än flickor.

- Men vid internationella matematiktävlingar är flickor från Rumänien och Kina helt överlägsna pojkar från USA. De kommer från samhällen som uppmuntrar även flickor att hålla på med matematik, säger Janet Shibley Hyde.
Vilka internationella tävlingar är det? International Mathematical Olympiad? Kina brukar annars nästan alltid sända enbart manliga deltagare.
Vid senaste tävlingen: http://imo2006.dmfa.si/results_itd.html

IMO är den största tävlingen för studenter som ej läser vid ett universitet. Oftast är det gymnasister men det finns även högstadieelever och även mellanstadieelever vid få fall (t.ex. fieldsmedaljören Terence Tao tog guld som trettonåring). Jag tror inte det finns en åldersgräns så riktigt smarta lågstadieelever kan också vara med. Jag kan också nämna att den andra fieldsmedaljören Grigori Perelman tävlat (och fick guld). Med andra ord är IMO den största tävlingen och lockar till sig den absoluta eliten. Därför bör den vara något representativ för "de riktigt intelligenta".

Om det finns kinesiska tjejer som skulle få bättre resultat än manliga amerikanare skulle inte förvån mig. Det är extremt svårt att komma med i Kinas lag. De tränar extremt hårt jämfört med andra länder. Jag tror deras överlägsenhet mer beror på systemet de har. Det skiljer sig inte mycket från systemet de har för gymnasister. Femåringar som drillas oerhört hårt. Det är svårt att inte bli bra. Det är faktiskt så att testet de tar för att komma in i laget till och med är mycket svårare än den som används vid själva olympiaden.

Finns det sanning i att kvinnor som kämpar (i samma utsträckning som män) kan prestera lika bra som män? Ja självklart gör de det! Det handlar mer om individer än om kön. Men "helt överlägsna" vid tävlingar? Nej, nu överdriver hon verkligen det hela.

Användarvisningsbild
Frits van der Bergen
Inlägg: 305
Blev medlem: tis 09 maj 2006, 16:29
Ort: Stockholm

Inlägg av Frits van der Bergen » sön 15 apr 2007, 12:23

Det enda skrattretande är väl:
Vi ska absolut inte sprida uppfattningen att matematisk förmåga beror av gener.
Självklart beror förmågan till matematik på generna. Hundar har inga gener för matematik. Människor har det. Och vissa människor har bättre förutsättningar för matematik än andra. Vissa har talang, andra inte. Alla kan inte bli Newton.

De som hävdar att det finns skillnad mellan män och kvinnor i matematikbegåvning hos de riktigt begåvade, menar väl den lilla procent som når nobelprisnivå. Även om det inte behöver finnas någon skillnad där uppe i stratosfären, så motbevisar inte de här undersökningarna den tesen, eftersom det handlar om skolbarn.

Användarvisningsbild
Myelina
Inlägg: 370
Blev medlem: mån 23 okt 2006, 15:33

Inlägg av Myelina » sön 15 apr 2007, 12:28

Frits, det här måste vara den första gången vi håller med varandra. Instämmer helt i ditt inlägg!
"When two opposite points of view are expressed with equal intensity, the truth does not necessarily lie exactly half way between. It is possible for one side simply to be wrong." Richard Dawkins and Jerry Coyne

Användarvisningsbild
Gaan
Avstängd
Inlägg: 550
Blev medlem: tor 05 apr 2007, 13:26

Inlägg av Gaan » sön 15 apr 2007, 13:19

Frits van der Bergen skrev:Självklart beror förmågan till matematik på generna. Hundar har inga gener för matematik. Människor har det. Och vissa människor har bättre förutsättningar för matematik än andra. Vissa har talang, andra inte. Alla kan inte bli Newton.
Jag kommer att tänka på det Jules Poincare sade.
Mathematicians are born, not made.

Jag vill inte gå in i hur stor del generna kan påverka detta eftersom jag skulle ta mig vatten över huvudet. Men självklart finns det fall där stora matematiker visade sin begåvning redan som barn. Jag tänker då främst på Carl Friedrich Gauss. Men inte alla matematiker är sådana typer. Man kan komma långt med träning, träning och återigen träning.

En sak jag gärna vill lyfta fram är bristen på kvinnliga matematiker men även fysiker. Detta samtidigt som jag fått för mig att det finns många fler kemister och biologer av det kvinnliga könet. Jag vet inte vad anledningen är men jag tror inte det har att göra med att kvinnor ska vara sämre i matematik och fysik än vad vi män är. Kanske är det bilden av en matematiker och fysiker med einsteinhår som får kvinnor att välja kemin framför fysiken? Jag vill inte tro att fysiker och matematiker skulle vara mer kvinnofientliga än kemister och biologer. Jag vet inte. Vad anser ni? Kan det vara en attitydsfråga?

Kvinnliga matematiker.
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~histor ... Women.html

Sophie Germain proved to the world that even a woman can accomplish something in the most rigorous and abstract of sciences - Carl Friedrich Gauss

Johan Richter
Inlägg: 447
Blev medlem: mån 17 jul 2006, 19:00
Ort: Lund

Inlägg av Johan Richter » sön 15 apr 2007, 16:48

Magnus Aramaeus skrev:Jag vill inte gå in i hur stor del generna kan påverka detta eftersom jag skulle ta mig vatten över huvudet. Men självklart finns det fall där stora matematiker visade sin begåvning redan som barn. Jag tänker då främst på Carl Friedrich Gauss. Men inte alla matematiker är sådana typer. Man kan komma långt med träning, träning och återigen träning.
Exakt. Fast jag skulle vilja uttrycka det som att det alltid krävs träning, träning och åter träning. Ser man på listan över Fields-medaljörer (matematikens finaste pris) har förstås även de som var underbarn arbetat hårt.

Å andra sidan tror jag det är svårt att förneka att en Fieldsmedaljör som Terence Tao har större naturlig talang än de flesta. (Kunde alfabetet som två-åring, började universitetet som 13-åring, yngsta guldmedaljören någonsin vid internationella matematiktävlingen.)

Användarvisningsbild
Gaan
Avstängd
Inlägg: 550
Blev medlem: tor 05 apr 2007, 13:26

Inlägg av Gaan » sön 15 apr 2007, 18:01

Det du skriver stämmer. Terence Tao har en större kapacitet än många av oss andra. Men vi ska inte heller glömma att genier till viss del även kan skapas. William James Sidis är ett sådant exempel.
Both of Sidis's parents (Russian immigrants attracted to the land of opportunity) believed that genius is a product of the early home life and education. Pushed especially by his father, William was able to spell and read before age three, type at age four, devise a calendar to predict what day of the week a date would fall on at age five, and read Russian, French, and German at age five. After age six, he mastered Hebrew, Greek, and Latin. On his own, he became able at age six to pass a medical school student's examination on the human body. In six months, young William passed all seven grades in grammar school. Home education and self-study made him a specialized math expert by age eight. By age 10 he had mastered math through integral calculus. After refusing for two years, Harvard enrolled the 11-year-old William. As a 12-year-old, he gave an original mathematical lecture to Harvard professors that "remains the nonpareil of achievements by a child prodigy" (Montour, 1977, p. 269). Numerous magazines and books about him made his feats famous. During his adolescence, William seems to have lost his direction and dropped out of graduate school. He was arrested for being in a radical demonstration and lost a teaching job. He then dropped out of sight, refused to attend his father's funeral, and apparently became a cynical eccentric holding minor clerical jobs. Bad publicity and libelous misrepresentations abounded even after he died of a brain hemorrhage, destitute and unemployed, at age 46. Rumor spread that he committed suicide.
http://www.sidis.net/HiQ.htm

Jag tror att i William James Sidis (med en meritlista vid låg ålder bättre än Terence Taos) fall så hade hans genialitet mer med miljön än generna att göra.

Qwark
Inlägg: 11
Blev medlem: lör 17 mar 2007, 20:23

Inlägg av Qwark » mån 16 apr 2007, 20:26

Myelina skrev:Jag ser inte komiken i dina citat, och tycker inte heller att artikeln var direkt obalanserad.
Anledningen till att jag kallade citaten komiska är att de inte stödjer den tes som förs fram och ibland även motsäger den. Jag valde ordet "komiska" eftersom jag ansåg detta vara uppenbart.
Enligt henne är det bara på några små begränsade områden som mäns och kvinnors hjärnor är olika, och skillnaderna är små: mellan fem och tio procent. Två personer av samma kön kan ha hjärnor som skiljer sig mer än så.
En skillnad på mellan fem och tio procent kan vara liten i vissa sammanhang men detta känns inte som ett sådant. Har samma mått av generalisering använts för att definera några små begränsade områden är de nog varken små eller begränsade.
Internationella jämförelser mellan femteklassare i USA, Taiwan och Japan visar samma sak: de asiatiska flickorna räknar betydligt bättre än de amerikanska pojkarna.

... vid internationella matematiktävlingar är flickor från Rumänien och Kina helt överlägsna pojkar från USA.
Varför jämföra asiatiska flickor med pojar från USA? Borde inte pojkar från USA jämföras med flickor från USA? Det kan dock finnas en kulturell komponent i det hela som påverkar flickor och pojkar på olika sätt. Att göra jämförelser som de ovan gör dock inte att denna komponent försvinner. En bättre jämförelse vore om man jämförde pojkar med flickor som uppmuntrats och stimulerats på samma sätt, något som dock av praktiska skäl förmodligen är ogenomförbart.

Det finns fler fallgropar som jag hakade upp mig på i artikeln. Finns intresse återkommer jag gärna till dem.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » mån 16 apr 2007, 21:54

Qwark skrev:Varför jämföra asiatiska flickor med pokjar från USA?
Just för att visa att det inte handlar om skillnad mellan pojkar och flickor utan om andra saker...

Användarvisningsbild
Giantcat
Avstängd
Inlägg: 236
Blev medlem: tor 08 mar 2007, 17:59

Inlägg av Giantcat » tis 17 apr 2007, 14:08

Finns det några mer omfattande uppföljningsstudier för hur det egentligen går senare i livet för divserse kinesiska underbarn som suttit och räknat sen tvåårsåldern? ....eller för den skull diverse underbarn som man ser på TV4 ibland?
"Dont you know who I am? I´m the Giant Cat, bitch!"

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av piotrr » tis 17 apr 2007, 14:57

Qwark skrev:Varför jämföra asiatiska flickor med pojar från USA?
För att med all önskvärd tydlighet visa att det inte är könet som är den avgörande faktorn.

Det anser jag vara uppenbart.
Qwark skrev:Borde inte pojkar från USA jämföras med flickor från USA?
Det gör de också.

Qwark skrev:Det kan dock finnas en kulturell komponent i det hela som påverkar flickor och pojkar på olika sätt.
Så kan det naturligtvis vara, men Occams rakkniv föreslår att vi tittar på en enklare förklaring hellre än att i efterhand föreställa oss omständigheter som skulle kunna återge vår ursprungshypotes (den att skillnaden föreligger och är könsbunden) dess tidigare trovärdighet trots att den visat sig inte kunna förutsäga observationerna.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Spindoctor
Inlägg: 186
Blev medlem: tis 06 sep 2005, 07:05

Inlägg av Spindoctor » ons 18 apr 2007, 15:44

Självklart är kvinnor och män lika som bär - hallon och blåbär:-)

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Allas vår Bo Rothstein

Inlägg av devadatta » mån 23 apr 2007, 16:13

Nu har nyheten fått en ny vändning, nämligen vetenskapsjournalistisk. Allas vår favoritDNDebatt-författare Bo Rothstein anklagar artikelförfattaren och DNs vetenskapsredaktion för att utelämna att han ursprungligen tipsade om lämpliga forskare att intervjua och hans tolkningar av forskningsresultaten. Förmodligen för att artikeln skulle framstå som mer sansad och vetenskaplig (Rothstein är ju en av Polemikens ansikten).

Reaktioner? Tex. på att DN-journalisten i första hand vände sig till en debattglad statsvetare för att få forskningsreferenser i psykologi?

Användarvisningsbild
Myelina
Inlägg: 370
Blev medlem: mån 23 okt 2006, 15:33

Inlägg av Myelina » mån 23 apr 2007, 17:10

Enligt min mening är Rothstein här ganska pinsam. Han tycks betrakta sig själv som den stora lanseraren av Janet Hydes artikel i Sverige. Sanningen är att den kom ut 2005 och flitigt diskuterats i olika sammanhang sedan dess. Vad gäller hans "analys" kan jag inte uttala mig om den. Kan tycka att det finns flera kunniga människor på området som skulle kontaktats före Rothstein (men det kanske de också blev, bara att de inte skriver debattartiklar om saken).
"When two opposite points of view are expressed with equal intensity, the truth does not necessarily lie exactly half way between. It is possible for one side simply to be wrong." Richard Dawkins and Jerry Coyne

Skriv svar