Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Cytokrom C
Inlägg: 342
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Cytokrom C » tis 20 apr 2021, 00:39

Nemesis skrev:
mån 19 apr 2021, 22:15
Vilka forskningsstudier är detta? Forskning visar att skolstängningar är en av de mest effektiva åtgärderna mot smittspridning, och att barn är stora smittspridare, även om de ofta själva inte blir särskilt sjuka.
Det vet inte jag. Du får läsa rapporten själv. (Det verkar som att de har gjort en begränsad litteratursökning samt baserat en del på egna data...)

dann
Inlägg: 1014
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 20 apr 2021, 06:55

Cytokrom C skrev:
mån 19 apr 2021, 22:07
Enligt nyhetsbrev från mina barns skola har det varit en del bekräftade Covid-fall bland elever i skolan under den senaste pandemivågen, men i smittspårningsarbetet har smittkällorna i samtliga fall kommit utifrån. Dvs inget av fallen verkar ha kommit av smittspridning på skolan. Kanske är det det som menas med att det ”återspeglar den allmänna smittspridningen i samhället”?
Cytokrom C skrev:
tis 20 apr 2021, 00:39
Det vet inte jag. Du får läsa rapporten själv. (Det verkar som att de har gjort en begränsad litteratursökning samt baserat en del på egna data...)
For egna data to be any good, a lot of tests and gene-sequencing are required, but ...
Epidemiologiska data för barn och ungdomar under våren 2021 visar en ökad incidens i alla åldersgrupper i skolålder, se figur 1. Ungdomar i gymnasieålder har haft ungefär liknande utveckling av antal rapporterade fall som ungdomar i högstadieålder (Figur 1). Detta trots att gymnasieungdomarna haft distansundervisning. Det är dock viktigt att komma ihåg att antalet ökade fall behöver relateras till testningen som också ökat under samma period.
(...)
Antalet fall i åldersgruppen 10-19 år utgör 12 procent av det totala antalet fall. Mörkertalet kan antas vara högre bland barnen, särskilt de under 6 år, eftersom färre tester genomförts bland dem än bland vuxna.
(...)
Ökad testning och sekvensering bland barn och unga kommer att bidra till ökad förståelse och kunskap om viruset och smittspridningen.
Covid-19 hos barn och unga - En kunskapssammanställning – Version 3 (FoHM, April 15, 2021)
I have only skimmed the text, but I haven't found anything to indicate that gene-sequencing to determine who has transmitted the virus to whom has taken place, which makes the idea that school children don't transmit the virus to each other but are somehow infected by the rest of society without transmitting the infection on to others themselves, i.e. to their fellow students, their teachers or their parents, nothing but guesswork.
So much for the absurd idea of "återspeglar"!

ETA: See my post from Saturday about the Australian study of a case where SARS-CoV-2 was transmitted from one family to another in adjacent hotel rooms. In order to know if this hypothesis was true, you need to know if their viruses had the "same viral sequence." Otherwise, they might have been infected by two different sources. Only gene-sequencing analysis can tell you.

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av stefan_radstrom » tis 20 apr 2021, 07:36

Cytokrom C skrev:
tis 20 apr 2021, 00:39
Nemesis skrev:
mån 19 apr 2021, 22:15
Vilka forskningsstudier är detta? Forskning visar att skolstängningar är en av de mest effektiva åtgärderna mot smittspridning, och att barn är stora smittspridare, även om de ofta själva inte blir särskilt sjuka.
Det vet inte jag. Du får läsa rapporten själv. (Det verkar som att de har gjort en begränsad litteratursökning samt baserat en del på egna data...)
De har väl gjort sin egen forskning och Googlat lite.
Cogito, ergo punkt.


Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tis 20 apr 2021, 08:47

Nemesis skrev:
mån 19 apr 2021, 22:15
Vilka forskningsstudier är detta? Forskning visar att skolstängningar är en av de mest effektiva åtgärderna mot smittspridning, och att barn är stora smittspridare, även om de ofta själva inte blir särskilt sjuka.
Referensen du hänvisar till säger inte att skolstängningar är en effektiv åtgärd. Den säger att stängning av "educational institutions" är effektivt, vilket är något annat. Senare översikter visar att effekten är svårbedömbar och varierar från ingen effekt till god effekt beroende på vilken studie man tittar på. T ex:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21249146v2

Nemesis
Inlägg: 2260
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tis 20 apr 2021, 18:55

Johannes skrev:
tis 20 apr 2021, 08:47
Nemesis skrev:
mån 19 apr 2021, 22:15
Vilka forskningsstudier är detta? Forskning visar att skolstängningar är en av de mest effektiva åtgärderna mot smittspridning, och att barn är stora smittspridare, även om de ofta själva inte blir särskilt sjuka.
Referensen du hänvisar till säger inte att skolstängningar är en effektiv åtgärd.
Inte? Hur tolkar du detta?
The most effective NPIs include curfews, lockdowns and closing and restricting places where people gather in smaller or large numbers for an extended period of time. This includes small gathering cancellations (closures of shops, restaurants, gatherings of 50 persons or fewer, mandatory home working and so on) and closure of educational institutions. While in previous studies, based on smaller numbers of countries, school closures had been attributed as having little effect on the spread of COVID-19 (refs. 19,20), more recent evidence has been in favour of the importance of this NPI; school closures in the United States have been found to reduce COVID-19 incidence and mortality by about 60% (ref. 28). This result is also in line with a contact-tracing study from South Korea, which identified adolescents aged 10–19 years as more likely to spread the virus than adults and children in household settings.
Johannes skrev:
tis 20 apr 2021, 08:47
Den säger att stängning av "educational institutions" är effektivt, vilket är något annat.
Är det här en lek med ord? Vilka "educational institutions" tror du avses? Vilka är det som implementerats i flera länder och därmed kunnat undersökas?

Från citatet ovan:
While in previous studies, based on smaller numbers of countries, school closures had been attributed as having little effect on the spread of COVID-19 (refs. 19,20), more recent evidence has been in favour of the importance of this NPI; school closures in the United States have been found to reduce COVID-19 incidence and mortality by about 60% (ref. 28). This result is also in line with a contact-tracing study from South Korea, which identified adolescents aged 10–19 years as more likely to spread the virus than adults and children in household settings.
Johannes skrev:
tis 20 apr 2021, 08:47
Senare översikter visar att effekten är svårbedömbar och varierar från ingen effekt till god effekt beroende på vilken studie man tittar på. T ex:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21249146v2
Studien du hänvisar till säger:
School reopenings, in areas of low transmission and with appropriate mitigation measures, were generally not accompanied by increasing community transmission. With such varied evidence on effectiveness, and the harmful effects, policymakers should take a measured approach before implementing school closures; and should look to reopen schools in times of low transmission, with appropriate mitigation measures.
Dvs, de förespråkar inte att man öppnar skolorna som vanligt, utan med försiktighetsåtgärder, och när det är låg smittspridning i samhället. Inget av detta stämmer ju tyvärr in på Sverige i dagsläget.

Hur ställer du dig till att man skulle ha öppna skolor med försiktighetsåtgärder, som Tyskland? I Sverige låtsas man som att de enda två alternativen när dt gäller skolan är att man antingen kör på som innan pandemin, eller att man stänger skolorna. Tycker du inte själv att detta är en låg nivå på debatten? Det finns ju sätt att öppna skolorna med säkerhetsåtgärder vidtagna. Tyskland, och en del andra länder, lyckas ju med detta. Vill du verkligen att ditt land ska vara sämre?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 1014
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 21 apr 2021, 11:49

Excellent Lonni Besançon thread about the disastrous Swedish strategy in three waves:
With the third wave in sight, still nothing has changed. FHM sticks to their non-evidence based ideas and still in January/February 2021 was not recommending to wear a mask in crowded place.
Lonni Besançon on Twitter (April 20, 2021)

dann
Inlägg: 1014
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 21 apr 2021, 12:17

A Canadian Tegnell/Giesecke in the UN:
Dr. John Conly says N95 masks cause 'harms,' focus should be on physical distancing
(...)
Dr. John Conly, an infectious diseases physician and professor of medicine at the University of Calgary, not only denied that aerosol transmission is a primary route of transmission, despite mounting evidence to the contrary, but also said that N95 masks can cause "harms" — including acne.
Top Canadian WHO adviser under fire after downplaying airborne threat of COVID-19 (CBC.ca, April 21, 2021)
In a Twitter thread about the article, people speculate on the motives of researchers for insisting that airborne transmission (and thus the use of face masks) isn't important.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 21 apr 2021, 13:39

Nemesis skrev:
tis 20 apr 2021, 18:55
Är det här en lek med ord? Vilka "educational institutions" tror du avses? Vilka är det som implementerats i flera länder och därmed kunnat undersökas?
Educational institutions innefattar allting från småskola till högre universitetsutbildning. Det vi diskuterar här är väl motsvarande grundskolor, dvs upp till femtonårsåldern? Gymnasier och universitet befolkas inte av "skolbarn" och har dessutom varit stängda eller under kraftiga restriktioner större delen av pandemin.
Nemesis skrev:
tis 20 apr 2021, 18:55
Dvs, de förespråkar inte att man öppnar skolorna som vanligt, utan med försiktighetsåtgärder, och när det är låg smittspridning i samhället. Inget av detta stämmer ju tyvärr in på Sverige i dagsläget.

Hur ställer du dig till att man skulle ha öppna skolor med försiktighetsåtgärder, som Tyskland? I Sverige låtsas man som att de enda två alternativen när dt gäller skolan är att man antingen kör på som innan pandemin, eller att man stänger skolorna. Tycker du inte själv att detta är en låg nivå på debatten? Det finns ju sätt att öppna skolorna med säkerhetsåtgärder vidtagna. Tyskland, och en del andra länder, lyckas ju med detta. Vill du verkligen att ditt land ska vara sämre?
Var får du din omvärldsbild ifrån? Mina barn som går i vanlig kommunal högstadieskola har haft fjärrundervisning sedan i december förra året. Den här veckan är första veckan de är tillbaka i skolan. De har en enorm mängd olika restriktioner och förhållningsregler att följa när de är i skolan. Var har du fått ifrån att "man kör på som innan pandemin", är det något du bara drog ur hatten för att du inte ens bemödat dig om att kolla hur det faktiskt förhåller sig i skolorna?

Nemesis
Inlägg: 2260
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 21 apr 2021, 19:17

Johannes skrev:
ons 21 apr 2021, 13:39
Nemesis skrev:
tis 20 apr 2021, 18:55
Är det här en lek med ord? Vilka "educational institutions" tror du avses? Vilka är det som implementerats i flera länder och därmed kunnat undersökas?
Educational institutions innefattar allting från småskola till högre universitetsutbildning. Det vi diskuterar här är väl motsvarande grundskolor, dvs upp till femtonårsåldern? Gymnasier och universitet befolkas inte av "skolbarn" och har dessutom varit stängda eller under kraftiga restriktioner större delen av pandemin.
Ser inte vad detta gör för skillnad för resonemanget. De skriver ju rent ut "school closures" i den text jag citerar. Och om de även inkluderar motsvarande gymnasium och universitet så påverkar ju inte det slutsatsen.
Johannes skrev:
ons 21 apr 2021, 13:39
Nemesis skrev:
tis 20 apr 2021, 18:55
Dvs, de förespråkar inte att man öppnar skolorna som vanligt, utan med försiktighetsåtgärder, och när det är låg smittspridning i samhället. Inget av detta stämmer ju tyvärr in på Sverige i dagsläget.

Hur ställer du dig till att man skulle ha öppna skolor med försiktighetsåtgärder, som Tyskland? I Sverige låtsas man som att de enda två alternativen när dt gäller skolan är att man antingen kör på som innan pandemin, eller att man stänger skolorna. Tycker du inte själv att detta är en låg nivå på debatten? Det finns ju sätt att öppna skolorna med säkerhetsåtgärder vidtagna. Tyskland, och en del andra länder, lyckas ju med detta. Vill du verkligen att ditt land ska vara sämre?
Var får du din omvärldsbild ifrån? Mina barn som går i vanlig kommunal högstadieskola har haft fjärrundervisning sedan i december förra året. Den här veckan är första veckan de är tillbaka i skolan. De har en enorm mängd olika restriktioner och förhållningsregler att följa när de är i skolan. Var har du fått ifrån att "man kör på som innan pandemin", är det något du bara drog ur hatten för att du inte ens bemödat dig om att kolla hur det faktiskt förhåller sig i skolorna?
Jag säger inte att man kört på som innan pandemin. Jag säger att debatten i Sverige verkar utgå från att antingen så är skolorna stängda, eller så kör man på som pre-Covid, andra alternativ låtsas inte om.

Vi som grundar oss i vad vetenskapen säger om Covid vill helst inte ha stängda skolor (även om det såklart kan bli nödvändigt i vissa situationer). Vi vill att skolorna tillämpar säkerhetsåtgärder i enlighet med vetenskapen. Tyskland är en förebild på detta område. Att skicka hem elever som bär munskydd kan knappast räknas dit.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

DK
Inlägg: 716
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » ons 21 apr 2021, 19:29

Intressant tråd angående evidensen för att Covid-19 sprids via aerosoler.

https://twitter.com/jljcolorado/status/ ... 59078?s=19

Nemesis
Inlägg: 2260
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 21 apr 2021, 19:32

Johannes skrev:
sön 15 mar 2020, 07:20
Covid-19 däremot har så låg dödlighet att det är rimligt att låta de flesta smittas, men att bromsa spridningen så att vårdsystemen inte överbelastas.
Läser om den stora smittspridningen i Indien. Knappt 260 000 fall på ett dygn (antagligen med ett mörkertal därtill). Stor smittspridning ökar risken för nya mutationer. Den strategi som du här förespråkade framstår som ännu galnare ju mer man tänker igenom den. Eller vad tycker du, såhär drygt ett åt senare?

Vi kan konstatera cirka ett år efter att pandemin började att det finns inget land, eller del av ett land, som framgångsrikt bekämpat Covid med denna strategi. Däremot finns det flera exempel på länder som framgångsrikt bekämpat Covid genom att så gott det går eliminera viruset. Har du några tankar om detta?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2260
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 21 apr 2021, 20:05

dann skrev:
ons 21 apr 2021, 11:49
Excellent Lonni Besançon thread about the disastrous Swedish strategy in three waves:
With the third wave in sight, still nothing has changed. FHM sticks to their non-evidence based ideas and still in January/February 2021 was not recommending to wear a mask in crowded place.
Lonni Besançon on Twitter (April 20, 2021)
Läste den imorse, väldigt bra. Jag önskar att Johannes läste den.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 22 apr 2021, 10:39

Nemesis skrev:
ons 21 apr 2021, 19:32
Johannes skrev:
sön 15 mar 2020, 07:20
Covid-19 däremot har så låg dödlighet att det är rimligt att låta de flesta smittas, men att bromsa spridningen så att vårdsystemen inte överbelastas.
Läser om den stora smittspridningen i Indien. Knappt 260 000 fall på ett dygn (antagligen med ett mörkertal därtill). Stor smittspridning ökar risken för nya mutationer. Den strategi som du här förespråkade framstår som ännu galnare ju mer man tänker igenom den. Eller vad tycker du, såhär drygt ett åt senare?
Det finns en faktor som har ändrat förutsättningarna: vaccin. När jag skrev det där trodde jag att ett vaccin var minst två år bort, mer troligt tre. Utifrån förutsättningen att vi inte skulle ha ett vaccin på 2-3 år var det en rimlig ståndpunkt. Det hade gjort mycket mer skada för samhället att ha det stängt i 2-3 år än skadan som sjukdomen hade orsakat.

Det var inte en galen strategi, men däremot var det en grov felbedömning av förmågan att snabbt ta fram vaccin. Kanske för att jag är färgad av att i jobbet ha erfarenhet av godkännande av läkemedel och medicinsk teknik, och vet hur lång tid dessa processer normalt tar.
Nemesis skrev:
ons 21 apr 2021, 19:32
Vi kan konstatera cirka ett år efter att pandemin började att det finns inget land, eller del av ett land, som framgångsrikt bekämpat Covid med denna strategi. Däremot finns det flera exempel på länder som framgångsrikt bekämpat Covid genom att så gott det går eliminera viruset. Har du några tankar om detta?
Att låta smittan spridas är ingen strategi för att bekämpa smittan. Med förutsättningen att det inte kommer finnas ett vaccin på lång tid så har man att välja mellan två onda ting: låta pandemin dra över på kortast möjliga tid men ändå hanterligt, och sedan återgå till ett normalt liv, eller att dra ut på det och leva under nedstängning under lång tid.

dann
Inlägg: 1014
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 22 apr 2021, 12:53

Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 10:39
Nemesis skrev:
ons 21 apr 2021, 19:32
Johannes skrev:
sön 15 mar 2020, 07:20
Covid-19 däremot har så låg dödlighet att det är rimligt att låta de flesta smittas, men att bromsa spridningen så att vårdsystemen inte överbelastas.
Läser om den stora smittspridningen i Indien. Knappt 260 000 fall på ett dygn (antagligen med ett mörkertal därtill). Stor smittspridning ökar risken för nya mutationer. Den strategi som du här förespråkade framstår som ännu galnare ju mer man tänker igenom den. Eller vad tycker du, såhär drygt ett åt senare?
Det finns en faktor som har ändrat förutsättningarna: vaccin. När jag skrev det där trodde jag att ett vaccin var minst två år bort, mer troligt tre. Utifrån förutsättningen att vi inte skulle ha ett vaccin på 2-3 år var det en rimlig ståndpunkt. Det hade gjort mycket mer skada för samhället att ha det stängt i 2-3 år än skadan som sjukdomen hade orsakat.
No, it was not at all "en rimlig ståndpunkt," in spite of your wrong ideas about vaccine development at the time, and it is utterly wrong now, too. Not only because the vaccines are already there, but also because Australia, New Zealand, Vietnam etc. are tangible proof that your idea that there was no alternative to your herd-immunity-by-infection strategy is wrong: There is no need to skada samhället by "att ha det stängt i 2-3 år." The people in other parts of the world know that, which is why 1) you hear so little about those places in the Swedish media and 2) you still pretend that either a vaccine or two to three years of lockdown are the only alternatives to Tegnell's atrocious strategy and the deaths and ruined health that it caused.
Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 10:39
Det var inte en galen strategi, men däremot var det en grov felbedömning av förmågan att snabbt ta fram vaccin. Kanske för att jag är färgad av att i jobbet ha erfarenhet av godkännande av läkemedel och medicinsk teknik, och vet hur lång tid dessa processer normalt tar.
That is a weird concept! You argue that the strategy was right, "inte en galen strategi," in spite of being based on "en grov felbedömning av förmågan att snabbt ta fram vaccin," but the strategy was also based one more "grov felbedömning": the idea that it was impossible to achieve ZeroCovid the Australian way, that it would have required "2-3 år" of lockdowns for "samhället" to eliminate the virus.
And what is worse, just like Tegnell, you still pretend that there would have been no other alternative if the vaccines hadn't been developed as fast as they were. But maybe this is also one of those mistakes you will blame on your "erfarenhet av godkännande av läkemedel och medicinsk teknik."
Your experience seems to have left you utterly ignorant of the ways that pandemics can be defeated in non-pharmacological ways. It's no wonder that you (and Anders Tegnell) hate the idea of ZeroCovid as much as you do. (And let me guess: The company you work for doesn't manufacture face masks ...)
Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 10:39
Nemesis skrev:
ons 21 apr 2021, 19:32
Vi kan konstatera cirka ett år efter att pandemin började att det finns inget land, eller del av ett land, som framgångsrikt bekämpat Covid med denna strategi. Däremot finns det flera exempel på länder som framgångsrikt bekämpat Covid genom att så gott det går eliminera viruset. Har du några tankar om detta?
Att låta smittan spridas är ingen strategi för att bekämpa smittan. Med förutsättningen att det inte kommer finnas ett vaccin på lång tid så har man att välja mellan två onda ting: låta pandemin dra över på kortast möjliga tid men ändå hanterligt, och sedan återgå till ett normalt liv, eller att dra ut på det och leva under nedstängning under lång tid.
You are still pretending that there are no more than two alternatives, so it really makes no sense for you to keep pretending that "dra ut på det och leva under nedstängning under lång tid" is the only alternative to herd-immunity-by-infection.
Two countries that also aren't islands, that also did't go for ZeroCovid (but also didn't follow the Swedish strategy - in spite of pressure from Sweden to do so), and that also have population densities very similar to Sweden's, those two countries did far, far better than Sweden. And one other country, also not an island and with a population density more than five times that of Sweden's, didn't do nearly as well as Finland and Norway but still managed to get to this point when vaccines will hopefully put an end to the pandemic with only one third of the Covid-19 deaths per capita.

Your perpetual (and increasingly silly) attempts to make face masks seem useless also don't make it seem as if you have been searching your mind and recent research for ways to keep down the amount of ruined health and death in Sweden. On the contrary, you are only looking for ways to justify a disastrous strategy even at this point.

Skriv svar