Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6103
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » fre 23 apr 2021, 14:27

Printzensköld skrev:
tor 22 apr 2021, 17:01
Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 16:51
Printzensköld skrev:
tor 22 apr 2021, 16:07
Det har länkats till interna mejl, uttalanden i diverse intervjuer och pressträffar som påvisar att immunitet genom smitta utgjorde en viktig faktor i den tidiga handlingsplanen. Det är du som inte har förklarat varför du inte anser att dessa inte styrker det påståendet.
Som tidigare påpekats: flockimmunitet kan på sin höjd vara en konsekvens av genomförandet av åtgärder som är baserade på en strategi, inte en strategi i sig. En nationell strategi är något som finns dokumenterat i ett nationellt strategidokument, eller i alla fall beslut i ett protokoll från ett regeringssammanträde.
Hårklyveri! Vi kan kalla immunitet genom smitta för en viktig parameter/faktor i den tidiga strategin om du föredrar det. En vars effektivitet då borde ha påverkat hur mycket rekommendationer och restriktioner som behövdes för att få ner R-talet. En som man missbedömde kapitalt (liksom skyddet av utsatta grupper) utan att kompensera för i motsvarande grad.
Kan inte se det som hårklyverier. För att något ska kunna benämnas strategi bör det finnas dokumenterat; diskussionsinlägg och brevväxling om åtgärder och möjliga scenarier duger inte alls. Då hamnar man i fruktlösa diskussioner och "blame-game" där personer tillskrivs mer eller mindre dunkla motiv. FHM var f ö inte alls unik i sitt antagande om flockimmunitet. För ganska precis ett år sedan uttalade hans norske kollega hypotesen att Sverige skulle nå flockimmunitet före Norge. Betyder det att Norge (också) tillämpade "strategin" flockimmunitet? Knappast!

Jag kan inte se annat än att politiker och myndigheter aldrig fattade något övergripande beslut om strategi. Det är DET som är klandervärt, om något.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 23 apr 2021, 14:56

Johannes skrev:
fre 23 apr 2021, 14:14
Sveriges strategi handlade om att trycka ner smittan tillräckligt för att vården skulle orka med, samtidigt som man ville balansera att hålla igång samhället och ekonomin.
Vilket är en dålig strategi eftersom vårdkapacitetens tak inte är kopplad till en bra balans mellan negativa hälsoeffekter från smitta och restriktioner. Men oavsett så räknade man med att den ökade immuniteten ganska snabbt skulle hjälpa till med denna nedtryckning, och anpassade restriktionerna efter det. Man ansåg att det var ett bättre sätt än hårda restriktioner (i intervjun i AB säger Tegnell detta tydligt). Många äldre fick inte någon sjukhusvård. Hade de fått det så hade inte vården orkat med. Ingen signifikant anpassning av restriktionerna gjordes då man insåg att varken flockimmunitet eller skyddet av äldre fungerade.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 23 apr 2021, 15:13

Matte skrev:
fre 23 apr 2021, 14:27
Jag kan inte se annat än att politiker och myndigheter aldrig fattade något övergripande beslut om strategi. Det är DET som är klandervärt, om något.
Den hade kanske blivit ungefär så här.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 23 apr 2021, 15:52

Johannes skrev:
fre 23 apr 2021, 14:14
Printzensköld skrev:
fre 23 apr 2021, 09:04
Du har hakat upp dig på den betydelselösa semantiska diskussionen om man ska kalla immunitet genom smitta för en "strategi" eller en "omständighet" som påverkar strategin.
Eller så har du hakat upp dig på en diskussion om flockimmunitet som är betydelselös från början?
Man skulle såklart bara kunna konstatera kort att man inte fick ner R-talet tillräckligt snabbt och mycket varken under första eller andra vågen. Men det blir en ganska torftig diskussion. Mer intressant att gå vidare och identifiera orsakerna. Att man under första vågen förlitade sig på att immunitet skulle bidra till denna nedtryckning går inte att komma runt. Och inte heller att så inte blev fallet. Det blev såklart svårt att införa striktare restriktioner med hänvisning till att immunitetsmodellerna slog fel då man ganska snart började förneka att de hade haft någon påverkan i första taget.

DK
Inlägg: 717
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » fre 23 apr 2021, 16:57

Johannes skrev:
fre 23 apr 2021, 08:05
DK skrev:
tor 22 apr 2021, 21:01
Problemet är att om man alltid antar att viruset kommer att ge milda symptom så kommer miljoner att dö (i världen) den gång viruset ej är så milt. Det är den situationen vi är i nu.
Fast hela diskussionen är ju helt hypotetisk, eftersom vi har ett vaccin. Det är en intressant tankeövning som saknar koppling till verkligheten. Så det finns inget "problem". Men även om vi inte hade haft ett vaccin tror jag de flesta hade valt miljoner döda framför livslång isolering, om man hade tänkt efter.
Jag tror inte någon annan här diskuterar hypotetiska scenarion som ej är kopplade till verkligheten. Jag, iaf, trodde att du försökte få fram något som har med rådande pandemi att göra. Eller iaf något som kunde ha skett.

Miljoner döda vs livslång isolering kan man väl diskutera i en ny tråd i så fall.

Nemesis
Inlägg: 2264
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 24 apr 2021, 10:09

Johannes skrev:
fre 23 apr 2021, 08:26
Nemesis skrev:
tor 22 apr 2021, 18:45
Men alternativet till strategin att uppnå flockimmunitet genom smittspridning är inte att ha stängt i i två till tre år, eller hur lång tid det kan ta att utveckla ett vaccin. Nya Zeeland, Australien, Norge, och Finland har inte varit nedstängda sen i mars förra året.
Nya Zeeland har har haft möjligheten att implementera en elimineringsstrategi och genomfört den framgångsrikt, men det har kostat. De har väsentligen noll internationella turister, från nära 4 miljoner 2019. Gissningsvis har de ansett att det är värt det även om det hade tagit längre tid att ta fram vaccin, men de har knappast räknat med att ha landet isolerat för all framtid.
De har å andra sidan sparat in på att inte behöva vårda sjuka, både i närtid och i långtidscovid i framtiden.

Du är väl medveten om att i andra länder, inklusive Nya Zeeland, så är anhängarna av Sveriges strategi altisar och konspirationsteoretiker?
Johannes skrev:
fre 23 apr 2021, 08:26
Norge och Finland har ingen elimineringsstrategi, så även utan vaccin skulle de så småningom uppnå flockimmunitet även om det skulle ta tid. Deras strategier är ju i stora drag liknande Sveriges, att hålla ner smittan men inte eliminera den, fast skiljer sig i detaljer och i grad.
Jag skulle tro att de har utgått från att vaccin mot Covid kommer att komma förr eller senare. En rimlig utgångspunkt. De har inte haft som strategi att uppnå flockimmunitet genom smittspridning.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 1039
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 24 apr 2021, 10:57

DK skrev:
fre 23 apr 2021, 16:57
Miljoner döda vs livslång isolering kan man väl diskutera i en ny tråd i så fall.
In the realm of logical fallacies, it's called false dilemma (Wikipedia)
A false dilemma, also referred to as false dichotomy, is an informal fallacy based on a premise that erroneously limits what options are available. The source of the fallacy lies not in an invalid form of inference but in a false premise. This premise has the form of a disjunctive claim: it asserts that one among a number of alternatives must be true. This disjunction is problematic because it oversimplifies the choice by excluding viable alternatives. For example, a false dilemma is committed when it is claimed that "Stacey spoke out against capitalism, therefore she must be a communist". One of the options excluded is that Stacey may be neither communist nor capitalist. False dilemmas often have the form of treating two contraries, which may both be false, as contradictories, of which one is necessarily true.
Tegnell is a big fan, for instance when he pretends that the alternative to no face masks at all is face masks as the one and only measure against virus transmission. And even when they know about ZeroCovid countries, Tegnell fans still pretend that the only alternative to Swedish laissez-faire spreading of the virus (but still lagom, of course) is total isolation for the rest of our lives.

In the Swedish 'debate', it is often indistinguishable from a strawman (Wikipedia):
Halmdocka (halmfigur, halmgubbe), engelska straw man argument, är en form av argumentationsfel. Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild.

dann
Inlägg: 1039
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 24 apr 2021, 11:42

Nemesis skrev:
lör 24 apr 2021, 10:09
Jag skulle tro att de har utgått från att vaccin mot Covid kommer att komma förr eller senare. En rimlig utgångspunkt. De har inte haft som strategi att uppnå flockimmunitet genom smittspridning.
Besides, even when it became clear that vaccines would be available in the immediate future, in the autumn of 2020, Sweden still followed the herd-immunity strategy, apparently based on nothing but Tegnell's hope that Sweden had already reached a level of herd immunity that would protect the country from a second wave. Not even a decent level of testing had been built up during the summer.
The only thing Tegnell seemed to have prepared for was to dazzle the world with Swedish herd immunity thanks to his superior strategy.

I don't think that the other Nordic countries based their strategies on the expectation of vaccines arriving any time soon. The lockdowns were primarily meant to get the rate of infections down while preparing for what to do next. The Danish experts were deliberately using the lockdown to ramp up TTIQ to a level where they would have the spread of the virus somewhat under control. Two major mistakes were made: In March they should have listened to the advice from Icelandic experts and introduced strict border control and isolation of people returning from Austria and Italy much sooner. And in September, they should have introduced restrictions and made face masks mandatory in public indoor settings two weeks earlier when it became apparent that a second wave was underway.

But of course, going for ZeroCovid would have been the very best strategy as the results from the rest of the world show.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 338
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 24 apr 2021, 12:50

dann skrev:
lör 24 apr 2021, 10:57
In the realm of logical fallacies ...
Något annat jag tycker att man ofta hör i debatten är att "Det är mer komplicerat än så ...", och sedan ingen adekvat förklaring på hur eller varför det är mer komplicerat. Eller en som inte har med frågan att göra. Jag kan bara hitta "oversimplification"-fallacy. Det borde finnas ett namn för motsatsen till den. Men det är kanske mer en härskarteknik (när det används felaktigt eller för att undvika att svara på frågan alltså).

Nemesis
Inlägg: 2264
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 24 apr 2021, 18:46

VoF retweetar Agnes Wold. Är detta ett statement?

Nu kan man invända att detta inte har något med Covid att göra, och att i just detta fall så är det Wold skriver inte galet. Men om man är en förening med det uttalade syftet att "bekämpa de felaktiga och ogrundade föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt" så kanske det inte är jättelämpligt att retweeta och därmed indirekt promota en person som under det senaste året spridit felaktig och farlig (des)information om Covid. Skulle VoF retweeta en klimatförnekare om hen kritiserade någon som tror att jorden är platt?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 1039
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 24 apr 2021, 18:58

Printzensköld skrev:
lör 24 apr 2021, 12:50
dann skrev:
lör 24 apr 2021, 10:57
In the realm of logical fallacies ...
Något annat jag tycker att man ofta hör i debatten är att "Det är mer komplicerat än så ...", och sedan ingen adekvat förklaring på hur eller varför det är mer komplicerat. Eller en som inte har med frågan att göra. Jag kan bara hitta "oversimplification"-fallacy. Det borde finnas ett namn för motsatsen till den. Men det är kanske mer en härskarteknik (när det används felaktigt eller för att undvika att svara på frågan alltså).
I love Ben Goldacre's book I Think You'll Find it's a Bit More Complicated Than That (Goodreads). :smile2:
His thoughts on both alternative medicine and 'Big Pharma' are always worth listening to:
Ben Goldacre, in the 2012 book Bad Pharma: How drug companies mislead doctors and harm patients, defines a conflict of interest as ‘when you have some kind of financial, personal, or ideological involvement that an outsider might reasonably think could affect your reasoning’.
What COVID-19 could teach journalists about science (University World News, Dec. 20, 2020)

However, when Tegnell uses "mer komplicerad," it is usually total BS:
Anders Tegnell tror inte att Sverige kommer att få uppleva en "andra våg" av covid-19. Han menar att smittospridningen är mer komplicerad än så.
Anders Tegnell: Tror inte på en "andra våg" av corona (Nyheter24, July 29, 2020)
The irony is that smittospridningen is so much mer komplicerad än Anders Tegnell's wishful thinking: We already have herd immunity thanks to my ingenious strategy, so we won't have to worry about a second wave.

Maybe Occam's razor comes close to what you are thinking of.
Concluding that because you don't understand something, it must not be true, it's improbable, or the argument must be flawed. This is a specific form of the argument from ignorance.
Appeal to Complexity (LogicallyFallacious)
But it's sometimes hard to tell when Tegnell is ignorant and when he is deliberately lying.

dann
Inlägg: 1039
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 24 apr 2021, 19:10

Nemesis skrev:
lör 24 apr 2021, 18:46
VoF retweetar Agnes Wold. Är detta ett statement?

Nu kan man invända att detta inte har något med Covid att göra, och att i just detta fall så är det Wold skriver inte galet. Men om man är en förening med det uttalade syftet att "bekämpa de felaktiga och ogrundade föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt" så kanske det inte är jättelämpligt att retweeta och därmed indirekt promota en person som under det senaste året spridit felaktig och farlig (des)information om Covid. Skulle VoF retweeta en klimatförnekare om hen kritiserade någon som tror att jorden är platt?
It does make it seem as if VoF is promoting Agnes Wold. They could have linked to one of the many articles. VoF's Twitter followers would get much more information that way:
Ny tvättmetod ska skydda brandmännen (Aftonbladet, April 21, 2021)
Ny tvättmetod ska skydda brandmännen – ifrågasätts av forskare (SVT, April 21, 2021)

But at least, it isn't a retweet of her dangerous nonsense about face masks and face shields ...

Nemesis
Inlägg: 2264
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 25 apr 2021, 00:02

Fears COVID lockdowns would prompt global ‘suicide epidemic’ shot down by latest stats

The impact of the COVID-19 pandemic on mental health has been profound, but the widespread warnings that it would see suicide rates soar has proved to be a myth.

“If anything, the opposite has been true,” according to Lifeline chairman John Brogden.

Calls to the national crisis support charity reached record levels last year, however the number of suicides in NSW dropped five per cent between March and Christmas.

In Victoria, the fall was two per cent, a figure Mr Brogden says is “more remarkable still considering the state’s very hard lockdown”.

Data collected in 21 countries and published by international medical journal The Lancet this week showed similar projections of a global suicide epidemic were groundless, based on the latest numbers from 12 nations, including Germany, Canada, New Zealand and South Korea.

“People thought the trauma that 2020 delivered would lead to an increase in suicides but we ended up handling COVID really well,” Mr Brogden said.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 1039
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 25 apr 2021, 05:48

Another one bites the dust:
Sweden is often held as an example of how not to tackle coronavirus. But Dr Horst Herb argues this is not entirely accurate in this opinion piece.
(...)
Considering the damage inflicted by lockdown measures, including unemployment, poverty, delayed surgical procedures​, delayed cancer diagnosis, neglected chronic disease, social isolation, and increased mental health burden and suicides​, the Swedes could still fare better with their policy than more restrictive countries in the long run – while preserving the civil liberties of their citizens.
Was the Swedish approach to COVID-19 really a mistake? (NewsGP, Oct. 1, 2020)
It was already moronic to attribute all of those things to lockdowns instead of to the pandemic. For instance, I don't see how "delayed surgical procedures, , delayed cancer diagnosis, neglected chronic disease, social isolation,​" would be due to lockdown measures rather than a health-care system overwhelmed by Covid-19 patients. Didn't all of those things happen in Sweden?
But suicides don't seem to have increased. These are the most recent numbers I could find:
Farhågorna för att pandemin ska ha lett till att fler tar sitt liv får inget stöd i Socialstyrelsens siffror för första halvåret. Antalet självmord uppgick till 611, varav män svarade för 437 och kvinnor för 174. Det kan jämföras med totalt 638 självmord under motsvarande period i fjol.
– Siffran är dock osäker då det kan finnas en eftersläpning i registreringen, säger Mona Heurgren.
Dödligheten ökade första halvåret - covid-19 tredje vanligaste dödsorsaken (Socialstyrelsen, Nov. 17, 2020)

dann
Inlägg: 1039
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 25 apr 2021, 10:13

Pandemic predictions 14 months ago
Norway: Helsedirektoratet: – Opp mot 25 prosent av befolkningen kan bli smittet (NRK.no, Feb. 28, 2020)
Sweden: Folkhälsomyndigheten: 10.000-15.000 kan bli sjuka i värsta fall (DN, March 3, 2020)

Skriv svar