Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Nemesis
Inlägg: 2028
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 09 jan 2021, 16:16

dann skrev:
lör 09 jan 2021, 11:49
Please accept my nomination of Johan Carlson and his FoHM as another candidate for the prize as Årets förvillare 2020:
Till årets förvillare kan den utses som i Sverige under året, frivilligt eller av grov oaktsamhet, bidragit till att skapa förvirring och oklarhet om vetenskapens metoder och resultat. Särskild vikt ska fästas vid insatser för att främja auktoritetstro och en okritisk inställning till sådant som sägs i vetenskapens namn.
Jag tycker att Agnes Wold är en bättre kandidat. Hon har besvarat frågor och gett "råd" via tidningar flera gånger, och har dessutom vunnit pris för det. Någon tidning utsåg henne till Årets göteborgare i somras.

Nu har jag ingen insyn i VoF:s styrelse, men jag kan misstänka att det finns olika åsikter om Sveriges strategi bland styrelsemedlemmarna, och att man därför inte utsett Wold, Tegnell, Carlson, m fl till vare sig folkbildare eller förvillare. Att då utse en antivaxxare till Årets förvillare blir en kompromiss som alla kan ställa sig bakom.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 09 jan 2021, 16:43

Printzensköld skrev:
lör 09 jan 2021, 13:04
"Vi lärde oss i våras ..." :?:. Skulle gärna höra honom utveckla det resonemanget.
He is either uforgivably ignorant about reality or outright lying: "Det går inter att stänga ett samhälle så att inte smittspridning fortsätter."
Just like Tegnell, he denies the existence of countries where it has already been done - often more than once!

skogaliten
Inlägg: 647
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » lör 09 jan 2021, 16:54

dann skrev:
lör 09 jan 2021, 16:43
Printzensköld skrev:
lör 09 jan 2021, 13:04
"Vi lärde oss i våras ..." :?:. Skulle gärna höra honom utveckla det resonemanget.
He is either uforgivably ignorant about reality or outright lying: "Det går inter att stänga ett samhälle så att inte smittspridning fortsätter."
Just like Tegnell, he denies the existence of countries where it has already been done - often more than once!
Vilka länder, som inte är ö-nationer (och inte ens dessa fullt ut), menar du att det har gått att stänga ner, så att ingen smittspridning har förekommit, eller återkommit, så snart en extrem nedstängning har avslutats?

Så klart om man i en vecka låser in absolut alla, så sprids ingen smitta, just då just där, men att göra så är fullständigt vansinne, vad avser en pandemi.
Det fungerar att se till att få ner alla i källare och andra skydd, när det kommer en orkan, och sedan gå ut ur skyddet igen, men det är fullständigt ogörligt, och extremt kostsamt på alla plan, att låsa in hela befolkningar i månader i sträck.
Det är en total förstörelse av ett samhälle ni önskar er.
Ingen fungerande ekonomi, ingen matproduktion eller distribution, ingen reparation av telefon/internet- el- vatten eller avloppssystem, ingen sjukvård. Ingen som rör sig alls.


Den enda nationen, en ö-nation, med en rimligt stor folkmängd och som har rimligt pålitlig statistik, som egentligen lyckats att hålla nere smitta, men då till priset av extremt stängda gränser tycks vara Nya Zeeland.

Fler förslag?

Nemesis
Inlägg: 2028
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 09 jan 2021, 17:44

skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 16:54
Den enda nationen, en ö-nation, med en rimligt stor folkmängd och som har rimligt pålitlig statistik, som egentligen lyckats att hålla nere smitta, men då till priset av extremt stängda gränser tycks vara Nya Zeeland.

Fler förslag?
Du glömmer Australien, Taiwan, och Sydkorea. Sydkorea hade dessutom ingen lockdown.

Sen så har våra grannländer Norge och Finland klarat pandemin betydligt bättre än Sverige. Även Danmark och Tyskland har klarat sig bättre.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 09 jan 2021, 17:47

Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 16:16
Jag tycker att Agnes Wold är en bättre kandidat. Hon har besvarat frågor och gett "råd" via tidningar flera gånger, och har dessutom vunnit pris för det. Någon tidning utsåg henne till Årets göteborgare i somras.

Nu har jag ingen insyn i VoF:s styrelse, men jag kan misstänka att det finns olika åsikter om Sveriges strategi bland styrelsemedlemmarna, och att man därför inte utsett Wold, Tegnell, Carlson, m fl till vare sig folkbildare eller förvillare. Att då utse en antivaxxare till Årets förvillare blir en kompromiss som alla kan ställa sig bakom.
I wasn't aware that it had already been decided: Årets förvillare 2020 är Linda Karlström (VOF.se, Jan. 4, 2021)

When I tried to find out what Årets folkbildare 2020 thought of FoHM and the Swedish strategy, I came across this piece of Tegnell idolization:
Tegnell är experten som motverkar skepsisen mot expertkunskap. Han är säker, öppen för kritik och inte rädd för att omvärdera vad det är Folkhälsomyndigheten har kunskap om utan att framstå som inkonsekvent. Med honom får den oinitierade allmänheten en insyn i den vetenskapliga processen. Tegnell är ett levande exempel på Wikforss lösning på kunskapsresistensen: Anders Tegnell stavas ”transparent”.
All kunskap från Tegnell: Vår befriare (Panorama, April 10, 2020)
But it appears to be a coincidence that she is mentioned in this context. :smile2:
I hope that the author of the piece has realized his mistake in the months since April.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 255
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 09 jan 2021, 18:26

Det går säkert att vara mer selektiv i sina åtgärder än i en lockdown av den typ vi ser idag. Skydda isolerade grupper och enbart implementera social isolering i vissa miljöer så att resten av samhället kan hållas öppet. Men det kräver kunskap. Kunskap som inte finns ännu på långa vägar (ännu mindre i mars), men som FoHM har låtsats att man haft, och fortfarande verkar göra tyvärr, när man egentligen bara har gissat. Arrogansen och det omotiverade självförtroendet är omöjliga att missa.

Men det svenska experimentet kommer säkerligen bidra med värdefull empiri för framtida epidemier.
Senast redigerad av 1 Printzensköld, redigerad totalt 0 gånger.

skogaliten
Inlägg: 647
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » lör 09 jan 2021, 18:30

Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 17:44
skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 16:54
Den enda nationen, en ö-nation, med en rimligt stor folkmängd och som har rimligt pålitlig statistik, som egentligen lyckats att hålla nere smitta, men då till priset av extremt stängda gränser tycks vara Nya Zeeland.

Fler förslag?
Du glömmer Australien, Taiwan, och Sydkorea. Sydkorea hade dessutom ingen lockdown.

Sen så har våra grannländer Norge och Finland klarat pandemin betydligt bättre än Sverige. Även Danmark och Tyskland har klarat sig bättre.
Svara på frågan, relaterat till det som påstods av den andra navändaren, istället för att snacka om en massa annat.

skogaliten
Inlägg: 647
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » lör 09 jan 2021, 18:33

dann skrev:
lör 09 jan 2021, 18:00
Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 17:44
skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 16:54
Den enda nationen, en ö-nation, med en rimligt stor folkmängd och som har rimligt pålitlig statistik, som egentligen lyckats att hålla nere smitta, men då till priset av extremt stängda gränser tycks vara Nya Zeeland.

Fler förslag?
Du glömmer Australien, Taiwan, och Sydkorea. Sydkorea hade dessutom ingen lockdown.

Sen så har våra grannländer Norge och Finland klarat pandemin betydligt bättre än Sverige. Även Danmark och Tyskland har klarat sig bättre.
Skogaliten forgets that Carlson doesn't make any exceptions to his rule: "Det går inte att stänga ett samhälle så att inte smittspridning fortsätter." He doesn't say, "except island nations."
Skogaliten forgets that Anders Tegnell's response to New Zealand's elimination of coronavirus was: "Impossible."
Skogaliten's childish nonsense like this strawman, "Det är en total förstörelse av ett samhälle ni önskar er," doesn't deserve serious consideration.
Sluta snacka runt. svar på frågan istället.

Anser du att det går att stänga ner ett samhälle, längre än någon/några dagar, för att helt eliminera smittspridning?

Sluta dessutom att anklaga andra. det är bara patetiskt.

Nemesis
Inlägg: 2028
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 09 jan 2021, 18:59

skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 18:30
Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 17:44
skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 16:54
Den enda nationen, en ö-nation, med en rimligt stor folkmängd och som har rimligt pålitlig statistik, som egentligen lyckats att hålla nere smitta, men då till priset av extremt stängda gränser tycks vara Nya Zeeland.

Fler förslag?
Du glömmer Australien, Taiwan, och Sydkorea. Sydkorea hade dessutom ingen lockdown.

Sen så har våra grannländer Norge och Finland klarat pandemin betydligt bättre än Sverige. Även Danmark och Tyskland har klarat sig bättre.
Svara på frågan, relaterat till det som påstods av den andra navändaren, istället för att snacka om en massa annat.
Du frågade efter länder som lyckats hålla nere smittan, och du fick flera exempel.

Jag personligen tror inte att just en lockdown nödvändigtvis hade varit bästa lösningen för Sverige, även om jag förstår varför man infört det i t ex Italien och Storbritannien där smittan varit helt utom kontroll. Men man borde infört begränsningar för storleken på sällskap för restauranger osv mycket tidigare än vad man gjorde. I våras så var flera restauranger i närheten av min dåvarande arbetsplats vid lunchtid fulla av folk, det var heller ingen distansiering mellan borden. Man borde också infört begränsningar i alkoholserveringen mycket tidigare. Och man borde ha smittspårat mycket mer aktivt än vad man har gjort.

Se på hur Norge agerar när det gäller norrmän som kommer från Storbritannien. De får sitta i karantän och blir testade. Sverige gör... ingenting. På vilket sätt är denna likgiltighet bra? Sveriges agerande under hela pandemin kan sammanfattas som lojt.

Man borde heller inte förnekat att munskydd bidrar till att minska smittspridningen när sådan vetenskaplig data kom in. Det är inte lite ironiskt att de som återkommande betonar att ekonomin inte ska drabbas för hårt, oavsett om det är konspirationsteoretiker och Covid-förnekare i USA, eller nationalister i denna tråd, är så starka motståndare till en så pass billig åtgärd som bidrar till minska smittspridning, och som inte skadar ekonomin (vilket lockdown och andra begränsningar faktiskt gör).

Norge har verkligen varit ett föredöme i sin pandemihantering.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2028
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 09 jan 2021, 19:39

"Jönköping och Uppsala beskriver läget som så allvarligt att de behöver skjuta på vård som egentligen inte kan vänta."

Priset för att Löfven/Carson/Tegnell ska se ut som de aldrig haft fel, blir allt dyrare. Vi visar stor vård & omsorg, om deras egon.

https://sverigesradio.se/artikel/7642729

https://twitter.com/jorgenponder/status ... 2760773633
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 09 jan 2021, 22:15

Printzensköld skrev:
lör 09 jan 2021, 18:26
Det går säkert att vara mer selektiv i sina åtgärder än i en lockdown av den typ vi ser idag. Skydda isolerade grupper och enbart implementera social isolering i vissa miljöer så att resten av samhället kan hållas öppet. Men det kräver kunskap. Kunskap som inte finns ännu på långa vägar (ännu mindre i mars), men som FoHM har låtsats att man haft, och fortfarande verkar göra tyvärr, när man egentligen bara har gissat. Arrogansen och det omotiverade självförtroendet är omöjliga att missa.
No, I don't think that it säkert går, not even with enough knowledge. Speaking of islands, what it would have required is something similar to placing nursing homes on desert islands and isolating them completely from the mainland, except for transport of goods. No visitors of any kind, and staff would obviously have to be isolated along with the residents. If staff had to be switched, they would have to go through the same procedures as travelers to New Zealand: tests and long periods of isolation in quarantine facilities on the islands, but isolated from the nursing homes.
Covid deniers already complain about taking away people's freedom ...

And in your scenario, you forget the long-haulers: Many of them are quite young, and we don't know who they are going to be until they have become long-haulers. They are not the frail old people with co-morbidities, so you would have to be willing to accept this loss of health as the virus was working its way through the population in the part of society that was to be kept open.
Men det svenska experimentet kommer säkerligen bidra med värdefull empiri för framtida epidemier.
For the Swedish 'experiment' to have been able to contribute with valuable data, Sweden would have had to be in possession of this data. The Swedish pandemic response, however, is hopelessly unfit to deliver in this respect as well, and you seem to be aware of this when you write, "när man egentligen bara har gissat."

If FoHM had at least done large-scale testing and gene sequencing as the virus was spreading and mutating, they could have delivered "värdefull empiri för framtida epidemier," but as it is, they haven't even been able to do that, and they probably wouldn't even have been interested in doing so if they could because it would have been proof of the amateurish incompetence of the whole institution.

At this point of the pandemic response when the vaccines are being rolled out, they don't even seem to know who is doing what and when, which is in glaring contrast to the level of information that you see in other countries.
This is the level of information that we receive in Denmark on a daily basis: Status på coronavirus life nu (DR.dk, Jan. 8, 2021)

All the EU countries got the Pfizer vaccines at the same time. Sweden did, too! Knowing who gets vaccinated and when is also part of the data that will be of inestimable value to future researchers, but I seriously doubt that Sweden will be able to deliver in this department.
Sweden's contribution to science is at the level of: It is not a good idea to ignore the facts of the pandemic or the data that needs to be collected if you want to master it.

skogaliten
Inlägg: 647
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » lör 09 jan 2021, 22:32

Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 18:59
skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 18:30
Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 17:44


Du glömmer Australien, Taiwan, och Sydkorea. Sydkorea hade dessutom ingen lockdown.

Sen så har våra grannländer Norge och Finland klarat pandemin betydligt bättre än Sverige. Även Danmark och Tyskland har klarat sig bättre.
Svara på frågan, relaterat till det som påstods av den andra navändaren, istället för att snacka om en massa annat.
Du frågade efter länder som lyckats hålla nere smittan, och du fick flera exempel.

Jag personligen tror inte att just en lockdown nödvändigtvis hade varit bästa lösningen för Sverige, även om jag förstår varför man infört det i t ex Italien och Storbritannien där smittan varit helt utom kontroll. Men man borde infört begränsningar för storleken på sällskap för restauranger osv mycket tidigare än vad man gjorde. I våras så var flera restauranger i närheten av min dåvarande arbetsplats vid lunchtid fulla av folk, det var heller ingen distansiering mellan borden. Man borde också infört begränsningar i alkoholserveringen mycket tidigare. Och man borde ha smittspårat mycket mer aktivt än vad man har gjort.

Se på hur Norge agerar när det gäller norrmän som kommer från Storbritannien. De får sitta i karantän och blir testade. Sverige gör... ingenting. På vilket sätt är denna likgiltighet bra? Sveriges agerande under hela pandemin kan sammanfattas som lojt.

Man borde heller inte förnekat att munskydd bidrar till att minska smittspridningen när sådan vetenskaplig data kom in. Det är inte lite ironiskt att de som återkommande betonar att ekonomin inte ska drabbas för hårt, oavsett om det är konspirationsteoretiker och Covid-förnekare i USA, eller nationalister i denna tråd, är så starka motståndare till en så pass billig åtgärd som bidrar till minska smittspridning, och som inte skadar ekonomin (vilket lockdown och andra begränsningar faktiskt gör).

Norge har verkligen varit ett föredöme i sin pandemihantering.
Nu snackar du runt igen.

Frågan gällde "ingen smittspridning".

Inte "måttlig smittspridning".

Dessutom som resultat av en total nerstängning av samhället.

Vilka munskydd var det fungerade sa du?

Vilka vetenskapliga data?

Det är rätt intressant att påstå sig vara "skeptiker" när det enda man verkar göra är att återpublicera saker som andra säger, som stödjer ens förutfattade uppfattningar, utan att studera "motståndarsidan", eller analysera, jämföra eller dra slutsatser.

För närvarande pågår det ungefär lika mycket intelligent diskussion i den här tråden, som när man besöker en bar, knuten till ett visst idrottslag, som är full av onyktra supportrar till det där idrottslaget.
Och när någon, som saknar rätt klubbhalsduk närmar sig dörren, så kommer det en rad av dumheter ur snubbarna, för att tysta allt motstånd.

skogaliten
Inlägg: 647
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » lör 09 jan 2021, 22:34

Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 19:39
"Jönköping och Uppsala beskriver läget som så allvarligt att de behöver skjuta på vård som egentligen inte kan vänta."

Priset för att Löfven/Carson/Tegnell ska se ut som de aldrig haft fel, blir allt dyrare. Vi visar stor vård & omsorg, om deras egon.

https://sverigesradio.se/artikel/7642729

https://twitter.com/jorgenponder/status ... 2760773633
Var är dina egna observationer och åsikter?

Förstår varför vården har problem?

Varför citerar du endast tyckeri-artiklar?

skogaliten
Inlägg: 647
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » lör 09 jan 2021, 22:36

dann skrev:
lör 09 jan 2021, 18:00
Nemesis skrev:
lör 09 jan 2021, 17:44
skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 16:54
Den enda nationen, en ö-nation, med en rimligt stor folkmängd och som har rimligt pålitlig statistik, som egentligen lyckats att hålla nere smitta, men då till priset av extremt stängda gränser tycks vara Nya Zeeland.

Fler förslag?
Du glömmer Australien, Taiwan, och Sydkorea. Sydkorea hade dessutom ingen lockdown.

Sen så har våra grannländer Norge och Finland klarat pandemin betydligt bättre än Sverige. Även Danmark och Tyskland har klarat sig bättre.
Skogaliten forgets that Carlson doesn't make any exceptions to his rule: "Det går inte att stänga ett samhälle så att inte smittspridning fortsätter." He doesn't say, "except island nations."
Skogaliten forgets that Anders Tegnell's response to New Zealand's elimination of coronavirus was: "Impossible."
Skogaliten's childish nonsense like this strawman, "Det är en total förstörelse av ett samhälle ni önskar er," doesn't deserve serious consideration.
Du verkar oförmögen att bete dig som en vuxen person.

Har du verkligen inget annat svar än att bete dig illa och anklaga folk med från dig avvikande åsikter?

Så visa nu att du kan besvara en tydligt ställd fråga, utan att bete dig som en tolvåring.

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 09 jan 2021, 22:40

skogaliten skrev:
lör 09 jan 2021, 18:33
Sluta snacka runt. svar på frågan istället.

Anser du att det går att stänga ner ett samhälle, längre än någon/några dagar, för att helt eliminera smittspridning?

Sluta dessutom att anklaga andra. det är bara patetiskt.
How many days are you talking about? And why are you moving the goalposts again? Johan Carlson's claim was that it couldn't be done at all, then you changed it to only being possible "on islands," and now there seems to be a time limit, too: inte "längre än någon/några dagar."

So you appear to actually know that 1) it is not only possible, 2) that it is possible in other places than islands, and 3) you are also well aware that it requires at least a couple of weeks, depending on the level of spread in a given community.
Pretending that it is still impossible unless you are willing to pay for it with immense detrimental costs to society is dishonest.
1) It has already been done.
2) It doesn't come entirely without costs, but it is cheaper than letting the pandemic burn its way through the population.
3) People living in those places are much freer than Swedes and they don't want to switch. Early on, a few imbeciles did want to switch and saw Sweden's Tegnell as their savior, but their voices were silenced when Sweden started burning its way through the next 5,000 lives in the autumn of 2020.

You have made it blatantly obvious what a pathetic argument looks like.

Skriv svar