Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 255
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 14 jan 2021, 12:08

Nemesis skrev:
ons 13 jan 2021, 14:23
Är lite nyfiken på om det finns några som tidigare i tråden (eller andra som inte deltagit i tråden) försvarat Anders Tegnells strategi, dvs "den svenska strategin", som har ändrat uppfattning? Eller är uppfattningen fortfarande att Sverige agerat på bästa tänkbara sätt, givet den information som fanns?

Det är för övrigt tillåtet och inte alls fult eller ett tecken på svaghet att ändra åsikt om det inkommer nya fakta som motiverar det. Jag skulle säga att för vetenskapliga skeptiker är det helt centralt att ändra åsikt när det är befogat. Vi har nog alla, skeptiker som icke-skeptiker, ändrat uppfattning i diverse olika frågor genom åren.
Jag tycker att det skulle vara bra att slå fast vad vi menar med den svenska strategin, den ursprungliga som även omfattade immunitet alltså. Det skulle underlätta för diskussionen. Jag har föreslagit nedanstående. Kan vi vara överens om den? Modifieringar? Fråga till alla!

Sveriges coronastrategi

Man ville minimera det totala negativa hälsoeffekterna från både smitta och restriktioner genom att:

1. skydda specifika grupper från smitta, grupper som riskerade att bli väldigt sjuka.

2. undanta specifika miljöer och verksamheter från nedstängning och restriktioner, sådana som riskerade att drabbas hårt av nedstängning ur ett hälsoperspektiv, eller som man inte ansåg bidrog signifikant till spridningen (eller en kombination av dessa).

3. förlita sig på att ökad immunitet med tiden skulle bidraga med en dämpning av spridningen och i bästa fall leda till flockimmunitet.

4. använda "flattening the curve"-principen för att reglera skyddet av riskgrupper och nivån av samhällsspridning så att antalet smittade inte blir högre än vad vården klarar av att hantera. Denna reglering skulle styras av hur bra punkterna 1-3 fungerade (skyddet kanske skulle visa sig vara bristfälligt, de undantagna miljöerna kanske skulle visa sig bidra mer till spridningen än man trott, immuniteten kanske inte skulle ha den effekt man trott). Regleringen skulle ske genom utökat skydd av riskgrupperna vid behov, och allmänna rekommendationer samt specifika restriktioner för att anpassa samhällsspridningen. Dessutom skulle den vara flexibel, långsiktig och i möjligaste mån vara baserad på frivillighet.

Nemesis
Inlägg: 2028
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 14 jan 2021, 12:52

Printzensköld skrev:
tor 14 jan 2021, 12:08
Nemesis skrev:
ons 13 jan 2021, 14:23
Är lite nyfiken på om det finns några som tidigare i tråden (eller andra som inte deltagit i tråden) försvarat Anders Tegnells strategi, dvs "den svenska strategin", som har ändrat uppfattning? Eller är uppfattningen fortfarande att Sverige agerat på bästa tänkbara sätt, givet den information som fanns?

Det är för övrigt tillåtet och inte alls fult eller ett tecken på svaghet att ändra åsikt om det inkommer nya fakta som motiverar det. Jag skulle säga att för vetenskapliga skeptiker är det helt centralt att ändra åsikt när det är befogat. Vi har nog alla, skeptiker som icke-skeptiker, ändrat uppfattning i diverse olika frågor genom åren.
Jag tycker att det skulle vara bra att slå fast vad vi menar med den svenska strategin, den ursprungliga som även omfattade immunitet alltså. Det skulle underlätta för diskussionen. Jag har föreslagit nedanstående. Kan vi vara överens om den? Modifieringar? Fråga till alla!

Sveriges coronastrategi

Man ville minimera det totala negativa hälsoeffekterna från både smitta och restriktioner genom att:

1. skydda specifika grupper från smitta, grupper som riskerade att bli väldigt sjuka.

2. undanta specifika miljöer och verksamheter från nedstängning och restriktioner, sådana som riskerade att drabbas hårt av nedstängning ur ett hälsoperspektiv, eller som man inte ansåg bidrog signifikant till spridningen (eller en kombination av dessa).

3. förlita sig på att ökad immunitet med tiden skulle bidraga med en dämpning av spridningen och i bästa fall leda till flockimmunitet.

4. använda "flattening the curve"-principen för att reglera skyddet av riskgrupper och nivån av samhällsspridning så att antalet smittade inte blir högre än vad vården klarar av att hantera. Denna reglering skulle styras av hur bra punkterna 1-3 fungerade (skyddet kanske skulle visa sig vara bristfälligt, de undantagna miljöerna kanske skulle visa sig bidra mer till spridningen än man trott, immuniteten kanske inte skulle ha den effekt man trott). Regleringen skulle ske genom utökat skydd av riskgrupperna vid behov, och allmänna rekommendationer samt specifika restriktioner för att anpassa samhällsspridningen. Dessutom skulle den vara flexibel, långsiktig och i möjligaste mån vara baserad på frivillighet.
Det som bör läggas till är även att Sverige strävade efter att ha en långsam smittspridning så att sjukvården hinner med. Till skillnad från andra länder såg man alltså en viss smittspridning i samhället som önskvärd. Antagligen hoppades man att detta skulle leda till flockimmunitet.

Att som vissa i tråden förneka att flockimmunitet har varit ett av målen blir bara löjligt när Tegnell själv har sagt till Nature att det är målet, och sa i våras att Stockholm snart är där. Han tycks även tro att alla andra länder har samma mål, och hyllade den ursprungliga brittiska planen för att uppnå det.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2028
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 14 jan 2021, 13:29

Se även Tegnells mail från mars.

Bild
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4392
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 14 jan 2021, 13:30

dann skrev:
tor 14 jan 2021, 11:41
Johannes skrev:
sön 15 mar 2020, 07:20
Med reservation för att mina lite mer ingående kunskaper i epidemiologi och pandemiberedskap är baserade på en handfull timmars egenstudier de senaste veckorna, så tycker jag Sverige agerar rätt.
Den uppmärksamme ser datumet på det citatet: 15 mars. Dvs ett par dagar efter att de flesta länder i Europa började införa restriktioner. Det är ju typiskt för dann att på ett ohederligt sätt välja ut ett enskilt citat ur ett sammanhang och försöka göra en poäng som knappast är relevant för det vi diskuterar nu snart ett år senare.

Ansatsen att grovt överförenkla komplicerade frågeställningar, oförmågan att ta till dig fakta, dina upprepade lögner, bristen på helhetsperspektiv, din osunda fixering vid ovidkommande detaljer och extremt grova påhopp på myndighetspersoner i Sverige - allt detta gör det tydligt att du inte har ett ärligt uppsåt att föra en konstruktiv diskussion. Det är egenskaper man oftast förknippar med pseudovetenskapare.

Johannes skrev:Jag tycker att Sveriges strategi var rimlig såtillvida att man inte stängde ner skolor, butiker och inte införde utgångsförbud. Däremot borde man tidigt ha satsat på att bygga ut testkapaciteten (vilket jag sa redan kring 1 mars). Dessutom borde man successivt förfinat åtgärderna för social distansering.
Var har jag försvarat Sveriges strategi? Jag har varit kritisk till flera punkter av Sveriges agerande under krisen.
Däremot tror jag att kurvan hade avtagit med en snabbare hastighet därefter med hårdare restriktioner.
Finns det egentligen någon i tråden som helhjärtat stöder den svenska strategin?
Jag har verkligen inte försvarat den den svenska strategin med näbbar och klor. Om du kliver ur din polemiska dimma tror jag du kan se att jag försöker företräda ett balanserat perspektiv.
Däremot borde man enligt mig ha satsat direkt och mycket pengar på att bygga ut testningen snabbt, så den kunde ha varit på plats i slutet av våren i stället för som nu i början av hösten.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4392
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 14 jan 2021, 13:46

Nemesis skrev:
tor 14 jan 2021, 13:29
Se även Tegnells mail från mars.

Bild
Om det är ditt starkaste kort för att visa att punkt 3 var en bärande del i Sveriges officiella strategi, fastslagen av regeringen och alla berörda myndigheter, så nej, stryk punkt 3 från listan.

Nemesis
Inlägg: 2028
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 14 jan 2021, 14:49

Johannes skrev:
tor 14 jan 2021, 13:46
Nemesis skrev:
tor 14 jan 2021, 13:29
Se även Tegnells mail från mars.

Bild
Om det är ditt starkaste kort för att visa att punkt 3 var en bärande del i Sveriges officiella strategi, fastslagen av regeringen och alla berörda myndigheter, så nej, stryk punkt 3 från listan.
Vad säger du då om Tegnells uttalande i den tidigare länkade Nature-artikeln?
Do you think the approach has been successful?

It is very difficult to know; it is too early, really. Each country has to reach ‘herd immunity’ [when a high proportion of the population is immune to an infection, largely limiting spread people who are not immune] in one way or another, and we are going to reach it in a different way.
Tegnell har alltså upprepade gånger i uttalanden och mail sagt att flockimmunitet är ett mål, och de åtgärder (och brist på åtgärder) som Sverige har vidtagit är helt konsistenta med att uppnå det målet, liksom strategin att ha en långsam smittspridning så att sjukvården hinner med (istället för att eliminera sjukdomen, vilket andra länder strävat efter). Du tror ändå inte att det har varit ett mål, ett syfte med strategin? Vad krävs det då för att du ska tro det?

Och kom ihåg, det är inte fel eller ett tecken på svaghet eller liknande att ändra uppfattning om de fakta som finns motiverar en ändrad uppfattning.

"There is no shame is saying, I was wrong, and in light of this new information, or new arguments or perspective, I will change my mind. In fact, changing one’s mind becomes a skeptical badge of honor." - Steven Novella
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 255
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 14 jan 2021, 17:11

Johannes skrev:
tor 14 jan 2021, 13:46
... så nej, stryk punkt 3 från listan.
Diskuterar man inte flockimmunitetsaspekten kan man iofs klara sig med en variant där inte punkt 3 finns med. I punkt 4 står det ju faktiska att om immuniteten inte visar sig vara så effektiv som man trott så skulle man anpassa sig efter det. Det betyder ju att man anpassar sig efter att den har noll effektivitet.

Men, finns det överhuvudtaget något som FoHM i princip skulle kunna ha sagt för att du ska anse att den hör hemma där? T.ex. något i stil med detta?
Här måste vi hjälpas åt att kämpa ett antal veckor och månader tillsammans, så att vi kan platta ut kurvan hela tiden, och så småningom få så många immuna i befolkningen så att smittspridningstakten går ner ordentlig.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 255
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 14 jan 2021, 17:38

Nemesis skrev:
tor 14 jan 2021, 12:52
Det som bör läggas till är även att Sverige strävade efter att ha en långsam smittspridning så att sjukvården hinner med.
Det är väl definitionen på "flattening the curve"-principen. Det står i punkt 4 att man vill "reglera skyddet av riskgrupper och nivån av samhällsspridning så att antalet smittade inte blir högre än vad vården klarar av att hantera".
Nemesis skrev:
tor 14 jan 2021, 12:52
Till skillnad från andra länder såg man alltså en viss smittspridning i samhället som önskvärd. Antagligen hoppades man att detta skulle leda till flockimmunitet.
Det var ju i alla fall en oundviklig konsekvens av att man inte ville stänga ner mer än nödvändigt. Och det är onekligen så att man hoppades att detta skulle leda till flockimmunitet. Jag tycker inte det är så viktigt om det sågs som en målsättning eller en konsekvens. Det var oavsett en viktig pusselbit som skulle avgöra hur stor spridningen blev. Formuleringen av punkt 3 tänkte jag skulle innefatta båda dessa. Tanken var väl att man skulle anpassa åtgärderna bl.a. beroende på hur effektiv immuniteten visade sig vara.

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 14 jan 2021, 18:23

ABSOLUTA BEVISETDouble exclamation mark
Smittskyddsläkare Anders Nystedt i Region Norrbotten står och förklarar att flockimmunitet är Sveriges strategi så som Giesecke och fd statsepidemiologen Linde tidigare förklarat.
John Tallinger on Twitter (July 15, 2020)
My hearing leaves a lot be desired, so I don't understand everything he says. The white board says:
Smittskyddsfilosofi

Mål = flockimmunitet
Method = bromsa på ??? väg

Skydda dom sköra!
Målsättningen är nu att skapa en flockimmunitet i Norrbotten mot det nya viruset, men det kommer att ta tid och kosta på.

Nästan alla norrbottningar, eller i varje fall en stor del av norrbottningarna, kommer att behöva gå igenom den här infektionen innan den om några år blir en vanlig ”bonnaförkylning” som inte påverkar oss så mycket. Nu är det här ett nytt virus som ingen har immunitet mot och därför blir främst våra gamla allvarligt sjuka, säger Anders Nystedt.
Nästan alla norrbottningar kommer att drabbas av covid-19 (SVT, April 5, 2020)

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 14 jan 2021, 18:28

6:31 min.
Under året som gått har mycket blivit annorlunda. En förändring som varit väldigt tydlig är Folkhälsomyndighetens inställning till coronaviruset och restriktionerna.
Så har Tegnell svängt under pandemin (TV4play, Jan. 14, 2021 - 13:31)
Only his TV interviews and press briefings, not the secret emails ...

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 14 jan 2021, 18:58

Printzensköld skrev:
tor 14 jan 2021, 17:38
Tanken var väl att man skulle anpassa åtgärderna bl.a. beroende på hur effektiv immuniteten visade sig vara.
Probably. But instead of adapting to the actual level of immunity, they came up with the idea that many people without measurable antibodies were immune, so they started guessing that the level of 'flockimmunitet' wasn't restricted to people with antibodies. At that point it was simply wishful thinking - and it continued to be believed even after the number of daily cases began to rise rapidly.
And so the testing capacity was soon overwhelmed.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 255
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 14 jan 2021, 21:45

immunitet som en positiv bieffekt:
"Vi vill undvika hälsovådliga restriktioner, vilket tyvärr leder till en viss förhöjning av spridningen, men den dämpas med tiden av den medföljande immuniteten"

immunitet som en av två målsättningar:
"Det finns två fördelar med en viss nivå av spridning. Högre immunitet som med tiden dämpar spridningen, samt ett lägre behov av hälsovådliga restriktioner."

Jag tror inte att man hade bestämt sig för ett av dessa synsätt. Det var nog någon form av superposition.

Oavsett vilket man väljer är den intressanta frågan hur mycket tron på flockimmunitet har påverkat nivån på restriktionerna. Om man vetat att flockimmunitet inte var att räkna med, hade man då valt att fortsätta med en lika passiv strategi då man insåg att skyddet av gamla inte fungerade? Antagligen eftersom den skalbara och flexibla sjukvården klarade av att ta emot alla.

dann
Inlägg: 470
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 14 jan 2021, 22:20

Den skalbara och flexibla sjukvården klarade inte av att ta emot alla!
Don't forget the patients who were prescribed palliative care instead of treatment!

For those of you who have been waiting for the movie about the Swedish strategy:
En film av Maj Wechselmann
Premiär på Draken Film 22 januari
The Swedish Way - trailer (Vimeo, Jan. 13, 2021)
The documentary interviews one of the Covid-19 patients who were prescribed opiates instead of oxygen. He isn't very old.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6957
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » fre 15 jan 2021, 07:28

Jag tänkte jag skulle tapetsera om ett rum nu då man ändå inte kan ha gäster. Jag ser att denna tråds inlägg skulle fylla funktionen väl om man skriver ut den med minsta tänkbara typsnitt, men estetiskt har jag ett önskemål: kan ni vara vänliga att skriva med centrerad text ca 5 sidor framåt?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4392
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 15 jan 2021, 08:35

Nemesis skrev:
tor 14 jan 2021, 14:49
Vad säger du då om Tegnells uttalande i den tidigare länkade Nature-artikeln?
Han säger ingenstans att flockimmunitet är Sveriges strategi. Han skriver att det är målet. Mål och strategi är två skilda saker. Alla länder har flockimmunitet som mål, det är trivialt. Ingen har väl tänkt sig att hela världen ska leva med dagens smittskyddsrestriktioner för all framtid.

Skriv svar