Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4833
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Pär C » ons 03 jun 2020, 19:14

Som jag ser det bygger svenska angreppsättet på ett par antaganden.

1. Ett vaccin ligger ett (1) år fram i tiden. I bästa fall.

2. Det går inte att, för Sveriges del iaf, kväsa det så länge därför att allmän nedstängning under ett år eller mer funkar inte. ( Sydkorea och Nya Zeeland och ev. några till tror uttalat på kväsning men de är i fåtal.)

3. En nedstängning för att inte överbelasta akutvården är på sin plats men frånsett detta så knuffar det bara problemet framför sig givet tidshorisonten.

4. Att bara knuffa problemet framför sig genom nedstängning kommer med en ekonomisk och därmed ytterst humanitär kostnad som inte överstiger nyttan.

Jag tycker att Sverige i en internationell kontext har varit föredömligt tydliga och sakliga i detta. Omvärlden uppfattar jag generellt sett föredrar att vara flummiga kring främst punkt 3. Vad är det man ytterst och realistiskt sett vill uppnå?

Hur många leder ett marathonlopp eller Le Mans 24h från start till mål?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 03 jun 2020, 19:17

Mönstret globalt överlag verkar vara att svenskar tycker att den svenska strategin är bra, utlänningar tycker inte det.

Jag tänker, att säg att man hade låtit de sportlovsfirare som kom hem från utlandet vara i karantän i två veckor, hade det möjligen gjort någon skillnad? Det är möjligt att jag har fel, men tror att det kunnat förhindra en hel del smittspridning, och det hade varit en samhällsekonomisk billig åtgärd.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4833
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Pär C » ons 03 jun 2020, 19:31

Fast det är i mitt tycke just den otydlighet jag talar om. Vad hade du uppnått med det? Att de som blev smittade pga frånvaron av karantän aldrig hade blivit smittade eller hade de blivit smittade vid ett senare tillfälle istället? I det senare fallet, vad hade du vunnit genom den fördröjningen? I det förra fallet: hur ser den mekanismen ut?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 04 jun 2020, 10:59

Pär C skrev:
ons 03 jun 2020, 19:31
Fast det är i mitt tycke just den otydlighet jag talar om. Vad hade du uppnått med det? Att de som blev smittade pga frånvaron av karantän aldrig hade blivit smittade eller hade de blivit smittade vid ett senare tillfälle istället? I det senare fallet, vad hade du vunnit genom den fördröjningen? I det förra fallet: hur ser den mekanismen ut?
Eventuellt att de inte blivit smittade alls, då smittspridningen antagligen skulle varit mindre. Sjukdomen, symptomatisk eller ej, hade då haft sitt förlopp när de suttit i karantän.

Vi har ju facit. Sverige gick nyligen om Frankrike och har i dagsläget den sjunde högsta dödligheten per capita av alla länder. Man kan läsa mycket om hur viruset slår i USA och Trumps inkompetenta agerande, men per capita i dödlighet ligger vi en bra bit över USA.

Antalet smittade i Stockholmsområdet visade sig vara cirka 7%, långt från beräkningarna på mellan 25% och 40%.

Om du bodde i Sydkorea eller Nya Zeeland eller Taiwan, hade du då förespråkat den svenska linjen för dessa länder?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 04 jun 2020, 13:56

Nemesis skrev:
ons 03 jun 2020, 19:17
Mönstret globalt överlag verkar vara att svenskar tycker att den svenska strategin är bra, utlänningar tycker inte det.
Are you sure? The Swedish confidence in the strategy seems to be slipping:
Förtroendet för regeringen och Folkhälsomyndigheten rasar i ny undersökning (SVT.se, June 4, 2020)
Jag tänker, att säg att man hade låtit de sportlovsfirare som kom hem från utlandet vara i karantän i två veckor, hade det möjligen gjort någon skillnad? Det är möjligt att jag har fel, men tror att det kunnat förhindra en hel del smittspridning, och det hade varit en samhällsekonomisk billig åtgärd.

It was incredibly stupid that they didn't stop ski tourism to Austria and Northern Italy as soon as they heard about the outbreaks from Icelandic health authorities. And everybody returning from those places should have been quarantined immediately. Denmark made the same mistake.
The death toll per million could have been insignificant, i.e. as low as in Iceland (or maybe even the Faroe Islands), if they had listened to the advice from China, South Korea, WHO and Iceland.

Have you read about the reason why the recently appointed test coordinator quit her job?
I helgen hoppade testkoordinatorn Harriet Wallberg av sitt uppdrag.
Nu pekar hon ut Folkhälsomyndighetens strategi som en av förklaringarna bakom Sveriges höga dödstal.
– De länder som tidigt började testa brett och smittspåra har lyckats hålla siffrorna för avlidna på låga nivåer jämfört med länder som inte testat brett.
Testkoordinatorn om varför hon slutade: ”Hade inte det mandatet” (DagensNyheter.se, June 4, 2020)

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 04 jun 2020, 16:59

dann skrev:
tor 04 jun 2020, 13:56
Nemesis skrev:
ons 03 jun 2020, 19:17
Mönstret globalt överlag verkar vara att svenskar tycker att den svenska strategin är bra, utlänningar tycker inte det.
Are you sure? The Swedish confidence in the strategy seems to be slipping:
Förtroendet för regeringen och Folkhälsomyndigheten rasar i ny undersökning (SVT.se, June 4, 2020)
Stödet kanske har börjat sjunka pga de höga dödstalen jämfört med grannländerna? Vore inte orimligt. Men tills nyligen var det allmänna stödet för den svenska linjen starkt i Sverige. Resten av världen var inte lika imponerad.
dann skrev:
tor 04 jun 2020, 13:56
Jag tänker, att säg att man hade låtit de sportlovsfirare som kom hem från utlandet vara i karantän i två veckor, hade det möjligen gjort någon skillnad? Det är möjligt att jag har fel, men tror att det kunnat förhindra en hel del smittspridning, och det hade varit en samhällsekonomisk billig åtgärd.

It was incredibly stupid that they didn't stop ski tourism to Austria and Northern Italy as soon as they heard about the outbreaks from Icelandic health authorities. And everybody returning from those places should have been quarantined immediately. Denmark made the same mistake.
The death toll per million could have been insignificant, i.e. as low as in Iceland (or maybe even the Faroe Islands), if they had listened to the advice from China, South Korea, WHO and Iceland.

Have you read about the reason why the recently appointed test coordinator quit her job?
I helgen hoppade testkoordinatorn Harriet Wallberg av sitt uppdrag.
Nu pekar hon ut Folkhälsomyndighetens strategi som en av förklaringarna bakom Sveriges höga dödstal.
– De länder som tidigt började testa brett och smittspåra har lyckats hålla siffrorna för avlidna på låga nivåer jämfört med länder som inte testat brett.
Testkoordinatorn om varför hon slutade: ”Hade inte det mandatet” (DagensNyheter.se, June 4, 2020)
Det verkar som sagt som att risken för allmän smittspridning i Sverige underskattades för några månader sen. Och här är vi nu, med dödsfall som inte verkar avta i antal.

Sett denna debattartikel från idag?
Det räcker nu – avsätt Tegnell och Hallengren

Om en vd redovisar röda siffror vid upprepade kvartalsrapporter avsätts han eller hon. Om ett fotbollslag förlorar den ena viktiga matchen efter den andra avsätts tränaren.

Nu har turen kommit till de ansvariga för coronamisslyckandet. Låt Björn Olsen och Anders W Jonsson ta över, skriver professor Hugo Lagercrantz.


DEBATT. Den svenska strategin för att bekämpa coronapandemin skiljer sig avsevärt jämfört med många andra länders. Många samhällsfunktioner har inte stängts ner i lika hög utsträckning. Förskolor och skolor från klass 1-9 har hållits öppna. Det har varit ett bra beslut, eftersom barn blir sjuka i mindre utsträckning och också smittar andra i lägre grad.

Men i övrigt har det gjorts en rad missbedömningar och felaktiga beslut har tagits, vilket bidragit till att dödstalen varit bland de högsta i världen i förhållande till folkmängd vissa veckor. Tre gånger fler har dött i Sverige av covid-19 än i alla de andra nordiska länderna tillsammans. Smittspårningen har kommit i gång alldeles för sent. Användning av munskydd, med vissa undantag på sjukhus, har avvisats.
Vi har ju faktiskt facit från de senaste månaderna.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 04 jun 2020, 19:45

Nemesis skrev:
tor 04 jun 2020, 16:59
Sett denna debattartikel från idag?
No, I hadn't seen the Expressen article, but I agree with it.
Vi har ju faktiskt facit från de senaste månaderna.
That is what is so awful about the current situation: That Tegnell and Giesecke still claim that no conclusions can be drawn based on what we know at this point. If this had been an experiment using rats, I might have agreed: 'OK, we're in the middle of the thing and can't interrupt it at this stage.'
But when you are making tests, actual medical tests involving real human beings, you usually stop when you discover that a drug or procedure kills far more patients than the placebo. When the excess mortality is obvious, you stop.

In this case, Tegnell, Giesecke, Hallengren and, I assume, Löfven, too, seem to be too invested in the Swedish strategy to care about the people it kills. And they do absolutely nothing to prevent the virus to spread to neighboring countries. Instead, they are mortally offended when Finland, Norway and Denmark aren't particularly fond of Swedish tourists right now.

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 04 jun 2020, 19:49

... to prevent the virus to spread ... --> ... to prevent the virus from spreading ... :oops:

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » fre 05 jun 2020, 10:18

Congratulations, Sweden. You seem to be on the right track:

1: Testing, testing, testing.
2: Contact tracing
3: Quarantining (I assume, but it doesn't say so)
Alla med symtom ska nu kostnadsfritt kunna testa sig för covid-19.
När testet visar positivt ska smittspårning inledas.
Dessutom ska antikroppstester införas – gratis för de inom vården och mot patientavgift för alla andra.
Regeringens besked: Alla ska få coronatestas (Aftonbladet.se, June 4, 2020)
This idea is absurd:
Flera regioner är nu i ett skede där det är viktigt att återuppta spårning av vilka som har smittan.
Spårning was always important. It just wasn't done until now.

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 07 jun 2020, 19:52

dann skrev:
fre 05 jun 2020, 10:18
Congratulations, Sweden. You seem to be on the right track:

1: Testing, testing, testing.
2: Contact tracing
3: Quarantining (I assume, but it doesn't say so)
Alla med symtom ska nu kostnadsfritt kunna testa sig för covid-19.
När testet visar positivt ska smittspårning inledas.
Dessutom ska antikroppstester införas – gratis för de inom vården och mot patientavgift för alla andra.
Regeringens besked: Alla ska få coronatestas (Aftonbladet.se, June 4, 2020)
I am afraid I congratulated you much too soon:
Professorn om masstesterna: ”Går inte att testa alla som vill” (SVT.se, June 7, 2020)
Region Dalarna mäktar inte med att testa alla – trots regeringens löfte (SVT.se, June 7, 2020)
”Vi behöver åtminstone några veckor på oss att förbereda os” (SVT.se, June 7, 2020)
Sveriges corona-strategi har større sundhedsmæssige, menneskelige og økonomiske omkostninger end ventet. Derfor er det formentlig kun et spørgsmål om tid, før svenskerne sadler om og igen slutter sig til Europa.
Sverige følger sin helt egen corona-strategi – men hvor længe? (Videnskab.dk, 7. juni 2020)

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 10 jun 2020, 08:15

This shows the percentage of tests that turn out positive. The lower that percentage, the more confident you are that you’re counting all cases. Sweden is testing 10 times less than its neighbors, because it doesn’t really care about total cases, since it’s not trying to eliminate the epidemic. As a result, they’re undercounting cases.
Coronavirus: Should We Aim for Herd Immunity Like Sweden? (Medium, June 9, 2020)
If there are still some of you who insist that Tegnell's pandemic strategy worked, at least to the extent that it enabled hospitals to keep up and treat the people who were in need of treatment, this article tells you a very different story:
Sjukvården bedömde att 81-årige Gösta inte skulle få någon intensivvård, till hans barn bad om att han skulle få en chans.
Gösta Andersson, 81, fick intensivvård först när hans barn krävde det. Nu siktar han mot sin 33:e Vätternrunda.
Trots tomma vårdplatser har covidsjuka äldre i flera fall nekats vård.
DN kan berätta om tre bortprioriterade äldre där anhöriga stridit – med olika utgång.
De valdes bort av vården – fast vårdplatser stod tomma (DagensNyheter.se, June 9, 2020)
I see no reason for skeptics to be in denial about this. Yesterday, New Zealand had 0 active cases, which means that they have managed to hammer down the local version of the pandemic. New Zealand is free from the coronavirus. From now on, they just need to be alert so they can hammer it down again if or when it reappears.
How does the Swedish national epidemiologist respond? He denies reality, he declares it impossible - in spite of what other countries have accomplished. (I already mentioned Färöarna):
Nya Zeeland, Montenegro och Färöarna har förklarat sig coronavirusfria medan flera andra länder uppger att de är nära nollstrecket.
Men statsepidemiolog Anders Tegnell är skeptisk till att siffrorna kommer att hålla i sig.
– Ur min synvinkel låter det helt omöjligt, säger han.
Länder utropar sig virusfria – Tegnell skeptisk: Låter omöjligt (DagensNyheter, June 9, 2020)
I can see why Tegnell prefers to be in denial about his failed strategy, but why does he still refuse to face reality? You can't bring the Covid-19 dead back to life, but there are still people out there who have managed to avoid the infection and thus don't have to die prematurely and go through the suffering that it exposes them to. Why doesn't he do his utmost to make up for his mistakes? Why would he rather spread the virus to other Scandinavian countries than learn from their pandemic strategies?
Sveriges corona-general med klar appel til Danmark: Åbn grænserne (TV2.dk, May 28, 2020)

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 11 jun 2020, 23:13

Now that the strategy has changed, the facts are beginning to appear. Sweden is no longer flying blind:
Karin Tegmark Wisell: ”Högsta antalet nya fall som vi någonsin haft” - Stor ökning av bekräftade fall efter ökad provtagning i regionerna (Expressen, June 11, 2020)

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » fre 12 jun 2020, 12:44

dann skrev:
tor 11 jun 2020, 23:13
Now that the strategy has changed, the facts are beginning to appear. Sweden is no longer flying blind:
Karin Tegmark Wisell: ”Högsta antalet nya fall som vi någonsin haft” - Stor ökning av bekräftade fall efter ökad provtagning i regionerna (Expressen, June 11, 2020)
Om man testar tio personer av 10 miljoner möjliga personer, kan man maximalt få 10 testresultat, varav max 10 kan vara positiva.

Om man testar 1 miljon personer, av 10 miljoner möjliga, kan man maximalt få en miljon testresultat, varav max en miljon kan vara positiva.

Så vad menar du egentligen?

Att det är bra att regionerna i Sverige har en högre testkapacitet än vad man hade (för en till två månader sedan), och därför fler tester?

Att det är anmärkningsvärt att man hittar fler fall när man gör fler tester?

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » fre 12 jun 2020, 21:17

skogaliten skrev:
fre 12 jun 2020, 12:44
Så vad menar du egentligen?

Att det är bra att regionerna i Sverige har en högre testkapacitet än vad man hade (för en till två månader sedan), och därför fler tester?

Att det är anmärkningsvärt att man hittar fler fall när man gör fler tester?
1) It is definitely good that Sweden is now approaching an adequate level of testing.
2) It is worth noticing that Sweden is (or rather, certain regions in Sweden are) only now beginning to test and contact trace when it should have been attempted months ago.

All the comparisons that have been made so far when politicians at a national or regional level were offended by the closed borders to Swedish tourists have pointed at, for instance, Scania's low number of registered cases. However, Sweden has been flying blind (a term not invented by be to describe the situation), i.e. until now Sweden has had no realistic idea how many were infected because asymptomatic cases or even not severely ill cases weren't tested. (Greta Thunberg has described how she and her father probably came down with Covid-19, but they don't actually know since they weren't ill enough to get a test.)

Ramping up testing will now make it possible for Sweden to not only get a much better idea of how widespread the contagion is. Combined with contact tracing, it will hopefully also enable the country to hammer the coronavirus down so the dance can begin - and thousands of lives be saved.

I found an article today with a message that wlll probably come as a surprise to many Swedes even though it shouldn't:
Omvärlden behandlar Sverige som en smitthärd. Det är varken konstigt eller illegitimt. Får Sverige ner smittonivån kommer gränserna att öppnas.
Försköna inte Sverigebilden, förändra smittläget i landet (Dagens Nyheter, June 12, 2020)

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 13 jun 2020, 19:07

Fråga till er som stödjer den svenska strategin: Om ni var norrmän, finnar, danskar, tyskar, nyzeeländare, taiwaneser, eller sydkoreaner, hade ni då förespråkat att er regering ska anamma den svenska strategin?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Skriv svar