Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 26 jun 2020, 07:47

Lite off topic men ... Anders Tegnell fick sommarprata och försvara den svenska coronastrategin. Han kritiserade såklart forskare och vetenskapare som är kritiska till den i programmet. Det hade kanske varit lämpligt att även låta åtminstone en av dessa forskare få sommarprata och då få möjlighet att försvara sin ståndpunkt från samma synliga plattform. Lena Einhorn eller Björn Olsen t.ex.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 26 jun 2020, 08:28

Sommar är nog inte tänkt att vara ett debattforum. Dock borde ju en redaktör ha påpekat det olämpliga i att kritisera någon som inte har möjlighet att gå i svaromål (har inte hört Tegnells program).

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av kipphebel3 » fre 26 jun 2020, 08:59

Jag har inte heller hört det, men tänker lyssna på det under semestern.

Min uppfattning är dock att Tegnell fått klä skott för något som rimligen hela hans organisation står bakom och att han dessutom kritiserats för saker han aldrig sagt. Dvs kritiken är baserad på missuppfattningar och förenklingar i pressen.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 26 jun 2020, 09:31

kipphebel3 skrev:
fre 26 jun 2020, 08:59
Jag har inte heller hört det, men tänker lyssna på det under semestern.

Min uppfattning är dock att Tegnell fått klä skott för något som rimligen hela hans organisation står bakom och att han dessutom kritiserats för saker han aldrig sagt. Dvs kritiken är baserad på missuppfattningar och förenklingar i pressen.
Det kan jag hålla med om, men det ingår lite i arbetsuppgiften kan jag tycka. Jag ser honom mycket som kontaktytan mellan media samt allmänheten och FoHM under krisen. Hoppas han har bra betalt för detta.

Det skulle dock vara intressant att veta hur mycket hans och Johan Gieseckes anda och mentalitet påverkar myndighetens arbete i stort. Om deras experter och vetenskapare består av ett godtyckligt urval människor inom området borde deras inställning reflektera den internationella expertisen på området i stort. Och då undrar jag hur många där som inte är eniga med Sveriges strategi. Borde åtminstone finnas en handfull. Skulle vara intressant att få veta den siffran och få tillgång till mötesprotokoll och anteckningar. Visar det sig att det inte finns några skeptiker anställda eller som är med i beslutsprocessen är det något som är riktigt galet där.

Det är lite speciellt när myndigheter i princip bedriver egen forskning som de drar egna slutsatser från, vilka helt ofiltrerat tillämpas utan en internationell peer-review. Det finns akademiska forkargrupper med avvikande idéer, men deras resultat tillämpas ju inte på samma sätt.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 26 jun 2020, 10:20

Printzensköld skrev:
fre 26 jun 2020, 09:31
Det skulle dock vara intressant att veta hur mycket hans och Johan Gieseckes anda och mentalitet påverkar myndighetens arbete i stort. Om deras experter och vetenskapare består av ett godtyckligt urval människor inom området borde deras inställning reflektera den internationella expertisen på området i stort. Och då undrar jag hur många där som inte är eniga med Sveriges strategi. Borde åtminstone finnas en handfull. Skulle vara intressant att få veta den siffran och få tillgång till mötesprotokoll och anteckningar. Visar det sig att det inte finns några skeptiker anställda eller som är med i beslutsprocessen är det något som är riktigt galet där.
Det är väl ganska väl klarlagt att inga expertmyndigheter i något land (utom möjligen Kina) hade som beredskapsstrategi att börja med nedstängning. Expertmyndigheterna blev överkörda av politiker och nationella ledare.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 26 jun 2020, 10:48

Johannes skrev:
fre 26 jun 2020, 10:20
Printzensköld skrev:
fre 26 jun 2020, 09:31
Det skulle dock vara intressant att veta hur mycket hans och Johan Gieseckes anda och mentalitet påverkar myndighetens arbete i stort. Om deras experter och vetenskapare består av ett godtyckligt urval människor inom området borde deras inställning reflektera den internationella expertisen på området i stort. Och då undrar jag hur många där som inte är eniga med Sveriges strategi. Borde åtminstone finnas en handfull. Skulle vara intressant att få veta den siffran och få tillgång till mötesprotokoll och anteckningar. Visar det sig att det inte finns några skeptiker anställda eller som är med i beslutsprocessen är det något som är riktigt galet där.
Det är väl ganska väl klarlagt att inga expertmyndigheter i något land (utom möjligen Kina) hade som beredskapsstrategi att börja med nedstängning. Expertmyndigheterna blev överkörda av politiker och nationella ledare.
Någon källa man kan fördjupa sig i?

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 26 jun 2020, 11:40

Printzensköld skrev:
fre 26 jun 2020, 07:47
Det hade kanske varit lämpligt att även låta åtminstone en av dessa forskare få sommarprata och då få möjlighet att försvara sin ståndpunkt från samma synliga plattform. Lena Einhorn eller Björn Olsen t.ex.
Tar tillbaka! Björn Olsen sommarpratar den 27/6. Läste igenom listan för slarvigt. :oops:

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 26 jun 2020, 16:31

Johannes skrev:
fre 26 jun 2020, 10:20
Det är väl ganska väl klarlagt att inga expertmyndigheter i något land (utom möjligen Kina) hade som beredskapsstrategi att börja med nedstängning. Expertmyndigheterna blev överkörda av politiker och nationella ledare.
Har du några exempel på upprop eller liknande mot nedstängningar från akademiskt håll eller på en konflikt med en expertmyndighet som har blivit överkörd. Har letat men kan inte hitta någonting alls. Man kan ju tänka sig att ekonomer, sociologer och samhällsvetare skulle ha gjort sina röster hörda en del. I Sverige har det ju gjorts upprop från forskare och jag hittade detta från UK med 500 namn (mycket matematiker). Experterna på FoHM (eller de som de anlitar) kommer väl från alla möjliga vetenskapliga discipliner. Det är även svårt att hitta exempel på forskare som försvarar strategin. De kan ju göra det i tysthet här i Sverige, men det borde höras väldigt mycket kritik mot myndigheterna från de länder som hade nedstängning som strategi.

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » fre 26 jun 2020, 21:08

Sweden Tries Out a New Status: Pariah State

Fearing the country’s lax approach to combating the coronavirus, Sweden’s Scandinavian neighbors have all closed their borders to Swedes.

Every summer for the past 13 years, fans of Nordic culture have gathered on the Norway side of the border with Sweden for the outdoor festival Allsang pa Grensen, which translates roughly to, “Singsong Along the Border.”

But this summer, there will not be any Swedish singers in the live broadcast event, nor will there be any Swedish fans in the audience, singing and clapping along. This year, Swedes are forbidden to enter Norway.

And Norway isn’t the only Scandinavian neighbor barring Swedes, with some exceptions, from visiting this summer. Denmark and Finland have also closed their borders to Swedes, fearing that they would bring new coronavirus infections with them.

While those countries went into strict lockdowns this spring, Sweden famously refused, and now has suffered roughly twice as many infections and five times as many deaths as the other three nations combined, according to figures compiled by The New York Times.

While reporting differences can make comparisons inexact, the overall trend is clear, as is Sweden’s new status as Scandinavia’s pariah state.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » lör 27 jun 2020, 06:23

Printzensköld skrev:
fre 26 jun 2020, 10:48
Johannes skrev:
fre 26 jun 2020, 10:20
Printzensköld skrev:
fre 26 jun 2020, 09:31
Det skulle dock vara intressant att veta hur mycket hans och Johan Gieseckes anda och mentalitet påverkar myndighetens arbete i stort. Om deras experter och vetenskapare består av ett godtyckligt urval människor inom området borde deras inställning reflektera den internationella expertisen på området i stort. Och då undrar jag hur många där som inte är eniga med Sveriges strategi. Borde åtminstone finnas en handfull. Skulle vara intressant att få veta den siffran och få tillgång till mötesprotokoll och anteckningar. Visar det sig att det inte finns några skeptiker anställda eller som är med i beslutsprocessen är det något som är riktigt galet där.
Det är väl ganska väl klarlagt att inga expertmyndigheter i något land (utom möjligen Kina) hade som beredskapsstrategi att börja med nedstängning. Expertmyndigheterna blev överkörda av politiker och nationella ledare.
Någon källa man kan fördjupa sig i?
Danmark körde ju över sin egen expertmyndighet, och enligt FHM hade andra länders motsvarigheter strategier som var koordinerade.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 06:43

Johannes skrev:
tor 25 jun 2020, 17:57
Jag är personligen ganska övertygad om att Sveriges dödstal fram till mitten av april enbart hade påverkats marginellt om vi hade stängt skolor, butiker och restauranger helt.
You obviously are "personligen ganska övertygad", but what makes you think that it is an argument to keep repeating what you are "personligen ganska övertygad om"?

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 07:46

Johannes skrev:
lör 27 jun 2020, 06:23
Danmark körde ju över sin egen expertmyndighet, och enligt FHM hade andra länders motsvarigheter strategier som var koordinerade.
I did not have a seat at the table when it was decided to go against the recommendations of Søren Brostrøm (Wikipedia), but he stayed on board and was sometimes referred to as Denmark's Anders Tegnell. (He even referred to Tegnell's expertise at the beginning of the pandemic: Ekskommunisten og elitelægen, der blev coronageneral (Altinget.dk, March 17, 2020)) This article also mentions that 'Denmark körde över honom' in the question of closed borders, and he appears to have been a little offended by that, but he stayed on board.

I can't say what his motivation for doing so was, but he very obviously did: He became one of the strongest defenders of the Danish strategy, and it is very easy to understand how any sensible expert would: As I have shown a couple of times, less than two weeks after the lockdown new hospitalizations started to go down, and after three weeks (March 30 to April 2) all the numbers were decreasing rapidly: Covid-19 hospitalizations, Covid-19 patients in ICUs, and even Covid-19 deaths per day. At that point any actual expert would have at least suspected that it was a successful strategy, and looking at the rest of the world they would have been convinced.

I have referred to this article before: Coronavirus: 38 days when Britain sleepwalked into disaster (Sunday Times, April 19, 2020)
It is behind a paywall, but you can sign up for one month for free.
It follows the erratic course of Britain's decision-making day by day. It makes it clear what the experts said at the time, how the politicians responded, and it also makes it clear that, unlike Sweden, most countries have more than one expert! Sweden, too, has several experts, but for some weird reason Sweden has only one that counts: Anders Tegnell, the Xi Jinping of epidemiology - often backed up by his mentor Giesecke. And it doesn't matter that experts all over the world show him that he is wrong, including many of Sweden's actual experts in the field.

I can imagine what it must feel like to be one of those Swedish experts who saw the disaster in the making very early on and have been trying to warn against it from the very beginning, one of the 22 researchers: :banghead: I empathize with them.

It's not a question of "Danmark körde ju över sin egen expertmyndighet". It's a question of listening to the experts to find out whose recommendations actually make sense based on the available facts. The Swedish model seems to more like a dictatorship where decision-making has been relegated to one godlike authority.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 08:07

Yesterday, Tegnell won a minor victory against WHO. It was celebrated in all the Swedish media. (At least, in the ones that I saw.) However, it was the kind of victory that only helps you lose the war in the long run. I bet that this won't help Sweden get off the list of high-risk countries: Stora skillnader i hur coronatester erbjuds över landet – Gratis i Stockholm – Svårt att testa sig överhuvudtaget i en del regioner (SVT.se, June 26, 2020)
We had a discussion about it at the International Skeptics Forum (ISF).

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 08:17

Printzensköld skrev:
fre 26 jun 2020, 07:47
Lite off topic men ... Anders Tegnell fick sommarprata och försvara den svenska coronastrategin. Han kritiserade såklart forskare och vetenskapare som är kritiska till den i programmet. Det hade kanske varit lämpligt att även låta åtminstone en av dessa forskare få sommarprata och då få möjlighet att försvara sin ståndpunkt från samma synliga plattform. Lena Einhorn eller Björn Olsen t.ex.
I would have loved to see that too, but I guess sommarprat is different from summer debate. They also didn't have global-warming fans contradicting Greta Thunberg.
Did you see the interview with Ann Linde on Deutsche Welle? Sweden’s FM Linde: 'We managed to flatten the curve'
I am actually surprised that she expected to be treated like royalty in a programme called Conflict Zone! :smile2:

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 08:36

It appears as if the Swedish government actually can tell Folkhälsomyndigheten what to do - and in this case, it's what they should have done from the very beginning: Testing, testing, testing, contact tracing, and quarantining.
Efter 115 dagar i rampljuset tar Anders Tegnell semester. Hyllad och kritiserad för den svenska linje som byggt på tillit till invånarna och få hårda regler.
Nu har Folkhälsomyndigheten fått ett nytt uppdrag från regeringen när det gäller smittspårning.
– Vi ska börja arbeta mer aktivt igen för att hitta alla kontakter som en smittad person kan ha haft, säger Anders Tegnell i en stor intervju med DN.
Anders Tegnell: Ländernas öppnande ett gigantisk experiment (DagensNyheter.se, June 26, 2020)
Maybe it's just me, but it seems as if the Swedish government now körer över sin egen expertmyndighet. :smile2:

Skriv svar