Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 27 jun 2020, 10:12

Printzensköld skrev:
fre 26 jun 2020, 16:31
Johannes skrev:
fre 26 jun 2020, 10:20
Det är väl ganska väl klarlagt att inga expertmyndigheter i något land (utom möjligen Kina) hade som beredskapsstrategi att börja med nedstängning. Expertmyndigheterna blev överkörda av politiker och nationella ledare.
Har du några exempel på upprop eller liknande mot nedstängningar från akademiskt håll eller på en konflikt med en expertmyndighet som har blivit överkörd. Har letat men kan inte hitta någonting alls. Man kan ju tänka sig att ekonomer, sociologer och samhällsvetare skulle ha gjort sina röster hörda en del. I Sverige har det ju gjorts upprop från forskare och jag hittade detta från UK med 500 namn (mycket matematiker). Experterna på FoHM (eller de som de anlitar) kommer väl från alla möjliga vetenskapliga discipliner. Det är även svårt att hitta exempel på forskare som försvarar strategin. De kan ju göra det i tysthet här i Sverige, men det borde höras väldigt mycket kritik mot myndigheterna från de länder som hade nedstängning som strategi.
Låter lite som en konspirationsteori. "Alla experter i andra länder ville egentligen köra den svenska strategin, men blev överkörda av sina regeringar." Jo tjenare.

Går det att hitta upprop från experter i andra länder som istället vill ha den svenska strategin? De enda som verkar gilla den svenska strategin utomlands verkar vara vissa libertarianer och konservativa i USA som tror att pandemin är en konspiration för att ta ifrån medborgarna deras frihet.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 11:06

Nemesis skrev:
lör 27 jun 2020, 10:12
Låter lite som en konspirationsteori. "Alla experter i andra länder ville egentligen köra den svenska strategin, men blev överkörda av sina regeringar." Jo tjenare.

Går det att hitta upprop från experter i andra länder som istället vill ha den svenska strategin? De enda som verkar gilla den svenska strategin utomlands verkar vara vissa libertarianer och konservativa i USA som tror att pandemin är en konspiration för att ta ifrån medborgarna deras frihet.

I don't think many of those actually believe that. The ones who really believe in a conspiracy appear to be Christian fundamentalists:
Florida's Anti-Maskers Are Taking a Stand
Trump and the libertarians are just pretending to believe in them.

At least one Danish medical doctor, not an epidemiologist, I think, would have preferred Anders Tegnell's strategy: Vibeke Manniche.
But her ideas were dismissed very early on:
Lægen Vibeke Manniche vildleder med hjemmelavet corona-graf (DR.dk, March 25, 2020)
Læge og blogger afblæser coronaepidemi, men tolker smittetallene forkert (MandagMorgen.dk, March 24, 2020)
Hardly anybody takes her seriously at this point, and she is getting more and more desperate.

Another medical doctor, Ida Donkin, dismissed the pandemic as akin to the flue very early on, but like the vast majority of her peers she was convinced by the success of the strategy - and by research:
Kære Lars Løkke, det handler ikke kun om dig (Berlingske.dk, June 15, 2020)
I am particularly happy that Ida came around, since we have her on Dansk Skepticas Presselisten. :smile2:

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 27 jun 2020, 18:42

dann skrev:
lör 27 jun 2020, 08:07
Yesterday, Tegnell won a minor victory against WHO. It was celebrated in all the Swedish media. (At least, in the ones that I saw.) However, it was the kind of victory that only helps you lose the war in the long run. I bet that this won't help Sweden get off the list of high-risk countries: Stora skillnader i hur coronatester erbjuds över landet – Gratis i Stockholm – Svårt att testa sig överhuvudtaget i en del regioner (SVT.se, June 26, 2020)
We had a discussion about it at the International Skeptics Forum (ISF).
Vilken smittnivå man bör ligga på i dagsläget har jag svårt att ha någon åsikt om. Nu har vi lärt oss att skydda riskgrupperna på ett helt annat sätt och det viktiga är att intensivvårdsfallen sjunker i stadig takt. Jag har inget principiellt emot att i brist på vaccin öka den gemensamma immuniteten genom smittspridning under kontrollerade former. Tycker bara att det är dumt försöka sig på att göra det med öppna spjäll omedelbart när smittan kommer.

Kan tänka mig en modifierad version av "hammaren och dansen" där man inte har för avsikt att vänta på vaccin utan långsamt försöker att öka immuniteten naturligt samtidigt som man effektivt skyddar riskgrupperna. Är det möjligt?

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 21:06

Printzensköld skrev:
lör 27 jun 2020, 18:42
Vilken smittnivå man bör ligga på i dagsläget har jag svårt att ha någon åsikt om.
I would recommend as close to 0 as possible. Like New Zealand, Iceland or the Faroe Islands. Or Norway and Finland even though they aren't quite there yet.
Nu har vi lärt oss att skydda riskgrupperna på ett helt annat sätt och det viktiga är att intensivvårdsfallen sjunker i stadig takt. Jag har inget principiellt emot att i brist på vaccin öka den gemensamma immuniteten genom smittspridning under kontrollerade former. Tycker bara att det är dumt försöka sig på att göra det med öppna spjäll omedelbart när smittan kommer.
This disease is so contagious that it doesn't seem to be possible to practice "smittspridning under kontrollerade former". If you can point at a country or even a region that has had success with that strategy, I'd like to hear about it. I also don't really see what the point of "öka den gemensamma immuniteten genom smittspridning" is supposed to be. I know that the point of herd immunity is to vaccinate (and not infect!) a percentage of the population large enough to make sure that a new case, somebody arriving from another country, for instance, won't cause an outbreak that spreads to the vulnerable members of the 'herd', those whose immune systems are so compromised that they can't tolerate being vaccinated themselves, so they will be protected by the 'herd'. And you will never get to that level of immunity by means of letting the virus run more or less wild.
Even Anders Tegnell seems to have understood this now.
Kan tänka mig en modifierad version av "hammaren och dansen" där man inte har för avsikt att vänta på vaccin utan långsamt försöker att öka immuniteten naturligt samtidigt som man effektivt skyddar riskgrupperna. Är det möjligt?
I don't think so. I can't imagine that it is. This modified version of the Hammer & the Dance, which seems to have been the ideal of the Swedish strategy, would still at the very least have required constant surveillance of the rate of infection, which would have required massive testing and was never done. Like I've said before: Sweden was flying blind! And when you start testing, contact tracing, and isolating/quarantining, it would be absurd to practice "smittspridning under kontrollerade former". What would be your preferred infection rate at that point? Would you put a limit on contact tracing to make sure that there would still be asymptomatic spreaders of infection out there?
Anyway, the question is hypothetical since Sweden has a long way to go to get to that stage. Even if "intensivvårdsfallen sjunker i stadig takt", which is a good thing, obviously, a comparison with Norway, Finland and Denmark makes it obvious how far you still have to go:
And yet they (Sweden) had 50 Covid-19 deaths today and 303 new cases. Today Denmark, Norway and Finland combined had 2 deaths and 98 new cases, and it was one of the worst days this week.
Sweden has 171 patients in ICUs. Denmark, Norway and Finland have 16! Combined!
Covid-19 and Politics (ISF, June 26, 2020)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 27 jun 2020, 22:09

PS
Printzensköld skrev:
lör 27 jun 2020, 18:42
Nu har vi lärt oss att skydda riskgrupperna på ett helt annat sätt och det viktiga är att intensivvårdsfallen sjunker i stadig takt.
The problem is that the best way to protect the immune-compromised seems to be to avoid the spread of the virus in the general population. When care workers leave health-care centers, hospitals and nursing homes, they may use public transport, visit stores or even restaurants, and if they get infected, they risk infecting their patients when they get back to work.

And as soon as there's a new outbreak somewhere, nursing homes and hospitals are often the first to register infections.Denmark, Finland and Norway may have had fewer deaths in nursing homes and hospitals, but that is probably due to the general low level of infections rather than to preventative measures to protect the elderly in particular.

Two recent cases, one in Denmark, one in Norway:
Beboer på plejehjem i Sindal er død med coronavirus (Jyllands-Posten.dk, June 20, 2020)
Svensk vårdpersonal misstänks ha smittat norska patienter (Aftonbladet.se, June 27, 2020)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 28 jun 2020, 10:25

dann skrev:
lör 27 jun 2020, 21:06
I also don't really see what the point of "öka den gemensamma immuniteten genom smittspridning" is supposed to be.
Flockimmunitet betyder bara att reproduktionstalet R är mindre än 1 enbart genom befolkningens immunitet och utan någon extra social distansering eller andra åtgärder, när vi lever som vanligt helt enkelt. Då dör smittan ut så småningom utan att vi behöver göra något. Men ett R som (enbart genom immunitet) ligger mellan R0 (mellan 2 - 2.5) och 1 gör ju att smittan sprids långsammare och att den är lättare att hantera med åtgärder. Det behövs då inte lika mycket social distansering.
dann skrev:
lör 27 jun 2020, 21:06
This modified version of the Hammer & the Dance, which seems to have been the ideal of the Swedish strategy, would still at the very least have required constant surveillance of the rate of infection, which would have required massive testing and was never done.
Vad jag tänker är att man från och med nu ska göra all testning, spårning och isolering enligt konstens alla regler, men ändå låta smittnivån ligga kontrollerat ovanför noll. På så sätt skulle smittan långsamt passera genom befolkningen.

Men som du påpekar är det kanske svårt att skydda riskgrupperna trots att man ligger på en ganska låg smittnivå och att det hela kommer att resultera i många dödsfall till slut ändå. Jag tänkte att mycket testning och spårning kan göra att människor (och då även vårdpersonal) i stor utsträckning vet om de är smittade/smittsamma eller inte. Men det kanske bara fungerar om smittnivån i princip är noll. Så kan det vara. Sedan vet man ju inte riktigt hur länge immuniteten varar heller.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 28 jun 2020, 10:39

What Professor Michael Baker, New Zealand's 'Anders Tegnell', thinks of the Swedish strategy:
"Sweden based their approach on three big assumptions," he said.
"First the idea the virus would sweep neatly through, creating herd immunity. Second was that the economy would be better off, and that has not been the case. And third, that you could protect the vulnerable [without a lockdown]. You can, but you have to work incredibly hard, and once the virus gets into aged care facilities it is devastating, as it has been in Sweden and the UK."
Sweden's liberal pandemic strategy questioned as Stockholm death toll mounts (ISF, April 4/June 28, 2020)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 28 jun 2020, 10:57

Printzensköld skrev:
sön 28 jun 2020, 10:25
Flockimmunitet betyder bara att reproduktionstalet R är mindre än 1 enbart genom befolkningens immunitet och utan någon extra social distansering eller andra åtgärder, när vi lever som vanligt helt enkelt. Då dör smittan ut så småningom utan att vi behöver göra något. Men ett R som (enbart genom immunitet) ligger mellan R0 (mellan 2 - 2.5) och 1 gör ju att smittan sprids långsammare och att den är lättare att hantera med åtgärder. Det behövs då inte lika mycket social distansering.
No, it doesn't. Not without vaccinations. It sounds very good in theory, but do you remember how well that worked with measles, small pox, TB and polio? Before vaccinations, that is.
Vad jag tänker är att man från och med nu ska göra all testning, spårning och isolering enligt konstens alla regler, men ändå låta smittnivån ligga kontrollerat ovanför noll. På så sätt skulle smittan långsamt passera genom befolkningen.

Men som du påpekar är det kanske svårt att skydda riskgrupperna trots att man ligger på en ganska låg smittnivå och att det hela kommer att resultera i många dödsfall till slut ändå. Jag tänkte att mycket testning och spårning kan göra att människor (och då även vårdpersonal) i stor utsträckning vet om de är smittade/smittsamma eller inte. Men det kanske bara fungerar om smittnivån i princip är noll. Så kan det vara. Sedan vet man ju inte riktigt hur länge immuniteten varar heller.
It seems to be working in the White House, but they are only protecting one person, and it seems to require that everbody else is tested on a daily basis.To tell staff to stay at home if they have symptoms (and sometimes not even then) is totally insane when you are dealing with a disease that leaves 50 to 80 percent of cases asymptomatic.

Anders Tegnell will go down in the history of epidemiology as one of the most incompetent epidemiologists of all time.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 28 jun 2020, 11:37

dann skrev:
sön 28 jun 2020, 10:57
Printzensköld skrev:
sön 28 jun 2020, 10:25
Flockimmunitet betyder bara att reproduktionstalet R är mindre än 1 enbart genom befolkningens immunitet och utan någon extra social distansering eller andra åtgärder, när vi lever som vanligt helt enkelt. Då dör smittan ut så småningom utan att vi behöver göra något. Men ett R som (enbart genom immunitet) ligger mellan R0 (mellan 2 - 2.5) och 1 gör ju att smittan sprids långsammare och att den är lättare att hantera med åtgärder. Det behövs då inte lika mycket social distansering.
No, it doesn't. Not without vaccinations. It sounds very good in theory, but do you remember how well that worked with measles, small pox, TB and polio? Before vaccinations, that is.
Den dör ut om R<1. Det är definitionen av R. Men du kanske har rätt i att det inte går att få ner R under 1 utan vaccin. Frågan är då hur mycket. Mässling, smittkoppor, TB och polio är ju mycket mer smittsamma än Covid. Men tror du att man i framtiden ändå kommer att behöva behandla Covid som dessa där man helt förlitar sig på vaccin, eller mer som influensa? Hur är det för influensa förresten? Vet man hur stor del av immuniteten i samhället som kommer från vaccin respektive från antikroppar man får efter att ha varit sjuk?

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 28 jun 2020, 13:01

Printzensköld skrev:
sön 28 jun 2020, 11:37
Den dör ut om R<1. Det är definitionen av R. Men du kanske har rätt i att det inte går att få ner R under 1 utan vaccin.
For a time, it does. But it would be weird to claim that what is to protect people from the disease is to have it! And people who weren't there when the disease made its round will still be susceptible to it. That is why measles was a children's disease: Still new susceptible generations were exposed to it.
Frågan är då hur mycket. Mässling, smittkoppor, TB och polio är ju mycket mer smittsamma än Covid.
Measles, yes, definitely. Polio is just a little more contagious than SARS-CoV-2, smallpox a little less: Basic reproduction number (Wikipedia). TB isn't on the list. I think that it spreads much slower than SARS-CoV-2, but it makes up for it by cases remaining infectious for a very long time. But I'm not at all sure. How Contagious Is Tuberculosis?
Men tror du att man i framtiden ändå kommer att behöva behandla Covid som dessa där man helt förlitar sig på vaccin, eller mer som influensa?
I have no idea. I think we won't know until the vaccine/vaccines is/are there and enough time has passed to show if it protects you for life for not. I remember being told that a hepatitis vaccine would probably last ten years, and later it was estimated that it would probably last for the rest of my life.
Hur är det för influensa förresten? Vet man hur stor del av immuniteten i samhället som kommer från vaccin respektive från antikroppar man får efter att ha varit sjuk?
No idea. But the immunity from vaccines decreases pretty rapidly. And that is in addition to the problems with several flu strains and new mutations ...

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av kipphebel3 » mån 29 jun 2020, 11:30

Sommar är nog inte tänkt att vara ett debattforum. Dock borde ju en redaktör ha påpekat det olämpliga i att kritisera någon som inte har möjlighet att gå i svaromål (har inte hört Tegnells program).
Han kritiserar ingen namngiven person, men har inte mycket till övers för alla "experter" på sociala media. Överlag är det han säger korrekt och balanserat. exempelvis det han säger om masker, dvs att de knappast skyddar dig, men kan skydda andra om DU är smittad och att kunskapsläget är dåligt.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av kipphebel3 » mån 29 jun 2020, 11:31

No idea. But the immunity from vaccines decreases pretty rapidly. And that is in addition to the problems with several flu strains and new mutations ...
I hope you are referring to seasonal flu vaccines here and not vaccines in general...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 29 jun 2020, 17:24

kipphebel3 skrev:
mån 29 jun 2020, 11:30
Överlag är det han säger korrekt ...
Han anger Österrike och Spanien som exempel på länder som har lyckats respektive misslyckats med sina nedstängningar, vilket underförstått måste tolkas som att han menar att nedstängning är en osäker strategi.
Nedstängning har haft olika effekt i olika länder. Bra effekt i Österrike och dålig effekt i Spanien t.ex.
Spanien har ju en av den snabbaste reaktionen och tydligaste minskningen av alla i sina dödstal som en reaktion på sin nedstängning. I graferna nedan kan man se att den är klart kompatibel med Österrikes (kurvan för stringensen på nedstängningen är framskjuten 20 dagar i tiden).

Han kan ju omöjligen med sin bakgrund begå misstaget som görs om och om i debatten av de som inte borde veta så bra som han, och mena att Spaniens lockdown har varit ineffektiv för att de har så pass många döda per invånare totalt? Så vad menar han?

Data från här och här (JSON data kan laddas ner direkt: dödstal, lockdownstringens).

Bild
Bild

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 29 jun 2020, 19:53

I don't think it's a coincidence that Anders Tegnell is on holiday now when the FHM has finally been ordered to follow the strategy of testing, tracing and quarantining.
Efter 115 dagar i rampljuset tar Anders Tegnell semester. ”Det är för svårt med mundskydd i samhället” (DagensNyheter.se, June 27, 2020)

I stumbled on this old (= 2 months) article where some of the 22 researchers who criticized the Swedish strategy apologize:
En grupp forskare hävdade nyligen att Sverige skjuter mot Italiens höjder i antalet döda i corona.
Två av forskarna som undertecknat debattartikeln i DN anser nu att det var en olycklig formulering.
– Det var ett misstag och det var inte bra. Vi skulle ha jämfört med ett annat land i stället. Tyngdpunkten i artikeln var att beskriva att det finns asymtomatisk spridning och vad de innebär för äldrevården, säger Björn Olsen, professor i infektionssjukdomar vid Uppsala universitet.
Även Marcus Carlsson, docent på matematikcentrum vid Lunds universitet, tycker att delar av artikeln kunde ha gjorts annorlunda.
Jämförelsen med Italien var olycklig. Det är bättre att hålla sig till att jämföra grannländerna, säger han.
Tegnell-kritiska forskare: Vi ville ha dialog inte ett skyttegravskrig (Aftonbladet.se, April 19, 2020)
Italien: 574
Sverige: 529
Døde pr. mio. indb. (TV2.dk, June 29, 2020)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 29 jun 2020, 19:56

kipphebel3 skrev:
mån 29 jun 2020, 11:31
I hope you are referring to seasonal flu vaccines here and not vaccines in general...
There is no reason why you should resort to hoping. I answered a question about flu and flu vaccines.

Skriv svar