Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8968
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Tryggve » sön 03 maj 2020, 08:31

Printzensköld skrev:
lör 02 maj 2020, 20:18
Man hör att smittan ändå har "tagit sig in" på äldreboenden och att vi "har misslyckats att förhindra det". Vilka specifika prövade åtgärder har man misslyckats med? Man uttrycker det som att det är ett problem helt frikopplat från den allmänna samhällsspridningen som man ju medvetet har lagt på en maximal nivå (med sjukvårdskapaciteten som tak).

Tror man att smittan har tagit sig in på något annat sätt än via personalen? Om inte, var blir personalen smittade, om inte ute i resten av samhället!? Visst! Det finns säkert andra länder som trots nedstängning har samma problem? Men är det möjligen länder som har misslyckats eller varit sena med sin nedstängning och även de har en stor samhällsspridning?

Tidigare problem på boendena med en ansträngd arbetssituation o.s.v är såklart relevanta i sammanhanget. Men det faktum att sådana förhållanden kan finnas på olika platser i samhället är ju just en av anledningarna att man initialt kanske borde bomma igen landet för att under ett par månader utvärdera situationen och sedan långsamt trycka på gasen och öka smittspridningen mer kontrollerat när man samlat sig en aning.
Strategin har väl inte varit att lägga smittspridningen på en maxnivå, utan att försöka sakta ned den så att sjukvården hinner med? Det är knappast att lägga smittspridningen på en maxnivå. Man har ju infört en hel del restriktioner i samhället.

Vad gäller äldreomsorgen så är väl smittspridning där inte ett unikt problem för Sverige, utan har även inträffat i flera av de länder som stängt ned. Storbritannien har väl rätt stora problem, och även Spanien. Kanada hade också en del, liksom USA.

Det man hade kunnat göra hade väl varit att testa personal inom äldreomsorgen för Covid-19.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 03 maj 2020, 09:07

Tryggve skrev:
sön 03 maj 2020, 08:31
Strategin har väl inte varit att lägga smittspridningen på en maxnivå, utan att försöka sakta ned den så att sjukvården hinner med? Det är knappast att lägga smittspridningen på en maxnivå. Man har ju infört en hel del restriktioner i samhället.
Fast den enda riktlinjen för hur mycken man vill sakta ned och hur mycket restriktioner man har velat införa har varit att sjukvården ska hinna med som jag har förstått det. Man hade ju kunnat sakta ner ännu mer. Det är det jag menar med maximal nivå. Alltså maxnivå med bivillkoret att sjukvården hinner med. Ber om ursäkt, var inte tillräckligt tydlig med det. Jag kan ha fel här, men har inte lyckats hitta något som tyder på det har funnits några andra uttalade motiv till att minska spridningen ytterligare.
Tryggve skrev:
sön 03 maj 2020, 08:31
Vad gäller äldreomsorgen så är väl smittspridning där inte ett unikt problem för Sverige, utan har även inträffat i flera av de länder som stängt ned. Storbritannien har väl rätt stora problem, och även Spanien. Kanada hade också en del, liksom USA.
Smittspridningen på äldreomsorgen kanske ändå i stort korrelerar med samhällsspridningen. Har man haft som målsättning att minimera samhällsspridningen är det såklart fortfarande ett misslyckande att man inte lyckats med specifika insatser på äldreboenden. Men man har då i alla fall minimerat spridningen givet dessa brister. Precis som man har minimerat spridningen på andra ställen i samhället som man inte har tänkt på kan vara särskilt känsliga. Det kanske inte finns några sådana ställen just för detta virus, men jag är mer ute efter en allmän strategi för hur man bör hantera snabba epidemier som man har lite kunskap om.
Tryggve skrev:
sön 03 maj 2020, 08:31
Det man hade kunnat göra hade väl varit att testa personal inom äldreomsorgen för Covid-19.
Verkligen! Men eftersom man tydligen har missat det så hade det ju varit bra att initialt ligga på en minimal samhällsspridning tänker jag. Det hade gett tid att utvärdera situationen. Detta förutsatt att smittspridningen på boendena korrelerar med den allmänna samhällsspridningen alltså. Vet inte om det är så, men det verkar märkligt om det finns någon princip som gör gällande att smittan alltid sprider sig med samma kraft på samtliga boenden helt oberoende av hur stor andel av landets äldreboendepersonal som är smittad.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 03 maj 2020, 11:59

Från https://www.expressen.se/nyheter/corona ... i-sverige/
– Ja, jag var på Folkhälsomyndighetens morgonmöte i går och det är en sak som diskuterades där, att man kommer ha olika regler i olika delar av landet.
...
– Ta restaurangerna, i Stockholm kan man ju snart öppna dem. Men man kanske inte ska göra det på Gotland för att ta ett exempel.
Har restaurangerna inte haft öppet?

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 03 maj 2020, 16:07

Printzensköld skrev:
sön 03 maj 2020, 11:59
Från https://www.expressen.se/nyheter/corona ... i-sverige/
– Ja, jag var på Folkhälsomyndighetens morgonmöte i går och det är en sak som diskuterades där, att man kommer ha olika regler i olika delar av landet.
...
– Ta restaurangerna, i Stockholm kan man ju snart öppna dem. Men man kanske inte ska göra det på Gotland för att ta ett exempel.
Har restaurangerna inte haft öppet?
Jo, restaurangerna har varit öppna i Stockholm.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1341
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Procentaren » tor 07 maj 2020, 08:59

Tegnell har uttalat sig angående en mutation av viruset. Han nämner "klassisk mutation". Men vad innebär det ?

Mutationer kan vara av olika slag. Men ordet klassisk har jag inte hittat i sammanhanget.
https://genteknik.nu/typer-av-mutationer/
Under onsdagen rapporterade flera medier om att forskare i USA upptäckt en muterad form av coronaviruset som gör det mer smittsamt. Expressen frågade Tegnell om forskarrapporten på presskonferensen.
– Det ser ut som att viruset kan uttrycka vissa delar av sitt genetiska material på olika sätt och det finns en variant som spridit sig mer. Men om det är en klassisk mutation kan de lärde tvista om.
https://www.svd.se/myndigheternas-press ... oronalaget

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4321
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Vitnir » tor 07 maj 2020, 14:05

De svenska åtgärderna verkar bygga på premissen att alla kommer att bli smittade hur man än gör (vilket verkar fullt rimligt).
De som kommer att bli svårt sjuka hade blivit det hur man än hade gjort, att isolera sig till den grad att man helt stoppat smittan tills ett vaccin tagits fram har ansett vara orealistiskt. (Också detta verkar rimligt IMHO).
Lösningen har varit att att bromsa smittan till den grad att intensivvårdsplatserna fortfarande räcker. Också detta verkar ha skett.
Andra länder gör andra bedömningar om vilka åtgärder som krävs för att inte övermanna sjukvården, också detta verkar fullt rimligt.

Det vi har misslyckats med är att bromsa smittspridningen till äldreboenden. Även detta är inte förvånande med lite baksätespassagerare-perspektiv.
Är det någon yrkesgrupp som fått leva med timanställningar och delade turer (det vill säga få sin arbetsdag uppdelad så att de jobbar morgon, är lediga några timmar och sedan får jobba kväll) och kan antas känna sig tvungna att ta de timmar de får så är det de som jobbar med hemtjänst och äldrevård. Om jag känner att arbetsgivaren skiter i mig och utnyttjar mig skulle inte jag heller känna mig lojal. Med lite motivated reasoning kan jag se att man slutar tänka på vad det innebär för sina brukare.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4321
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Vitnir » tor 07 maj 2020, 14:21

Procentaren skrev:
tor 07 maj 2020, 08:59
Tegnell har uttalat sig angående en mutation av viruset. Han nämner "klassisk mutation". Men vad innebär det ?

Mutationer kan vara av olika slag. Men ordet klassisk har jag inte hittat i sammanhanget.
Om det kanske var på Skeptics guide to the universe podcast så sades det att arvsmassan i covid-19 är ovanligt stor och att det fanns säkerhetskopiemekanismer i det som gjorde mutationer osannolika. Men att det finns olika varianter av viruset är väl inte ovanligt, malaria t.ex. skall ju finnas i helt olika varianter i olika världsdelar. Fem olika varianter listas på folkhälsomyndighetens sida om malaria. Även om malaria inte är ett virus kan jag tänka mig att samma princip gäller. Vi tenderar ju att klumpa ihop saker för att göra det enklare för allmänheten.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 08 maj 2020, 06:45

Vitnir skrev:
tor 07 maj 2020, 14:05
Lösningen har varit att att bromsa smittan till den grad att intensivvårdsplatserna fortfarande räcker. Också detta verkar ha skett.
...
Det vi har misslyckats med är att bromsa smittspridningen till äldreboenden. Även detta är inte förvånande med lite baksätespassagerare-perspektiv.
Menar du att smittspridningen till äldreboenden är oberoende av hur utbredd samhällsspridningen är? Bromsat smittan så att vårdresurserna räcker har Sverige gjort utan någon egentlig nedstängning om man jämför med andra länder. Man har alltså valt att lägga samhällsspridningen på en hög nivå. Om man kände till problemen vid äldreboenden, varför lät man samhällsspridningen ta sådan fart? Om man inte kände till dem, varför utgick man ifrån att det inte fanns några okända särskilt smittkänsliga delar av samhället och lät samhällsspridningen ta sådan fart?
Senast redigerad av 2 Printzensköld, redigerad totalt 0 gång.


Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4321
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Vitnir » fre 08 maj 2020, 08:00

Faktorn huruvida personal på vårdboenden skulle gå till jobbet trots att de var sjuka för att de är timanställda och inte får någon sjukersättning är rimligtvis inte något som var enkelt att bedöma på förhand.
Sen verkar det ändå ha fungerat på många vårdboenden, det är ju inte så att strategin har misslyckats totalt.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 08 maj 2020, 08:18

Vitnir skrev:
fre 08 maj 2020, 08:00
Faktorn huruvida personal på vårdboenden skulle gå till jobbet trots att de var sjuka för att de är timanställda och inte får någon sjukersättning är rimligtvis inte något som var enkelt att bedöma på förhand.
Just den typen av okända faktorer gör att det är en dålig strategi att välja en hög nivå på samhällsspridning initialt.
Vitnir skrev:
fre 08 maj 2020, 08:00
Sen verkar det ändå ha fungerat på många vårdboenden, det är ju inte så att strategin har misslyckats totalt.
Det beror var din gräns går för vad du kallar totalt misslyckande och vad du jämför med för att komma fram till den gränsen.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4321
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Vitnir » fre 08 maj 2020, 10:42

Jag har inte påstått att jag är kvalificerad att göra bedömningar av vad som är rätt sak att göra.
Vilka kvalifikationer har du?
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 08 maj 2020, 10:56

Har jag skrivit eller utgått ifrån att du påstått det? Kvalifikationer för vad? Sorry! Fattar inte!

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 10 maj 2020, 15:08

Printzensköld skrev:
fre 08 maj 2020, 06:45
Menar du att smittspridningen till äldreboenden är oberoende av hur utbredd samhällsspridningen är? Bromsat smittan så att vårdresurserna räcker har Sverige gjort utan någon egentlig nedstängning om man jämför med andra länder. Man har alltså valt att lägga samhällsspridningen på en hög nivå. Om man kände till problemen vid äldreboenden, varför lät man samhällsspridningen ta sådan fart? Om man inte kände till dem, varför utgick man ifrån att det inte fanns några okända särskilt smittkänsliga delar av samhället och lät samhällsspridningen ta sådan fart?
Man har inte valt att lägga smittspridningen på en hög nivå. Åtgärderna man har valt är baserade på långsiktig uthållighet. Man tänker sig att vi måste leva med det här under lång tid framåt, och då är det sannolikt svårt att ha samhället nerstängt.

Sedan är det ju så att vi har inte smittspridning på hög nivå generellt i Sverige. I Stockholm med omnejd har det varit hög smittspridning, medan i resten av landet är den måttlig eller låg.

Slutligen förefaller det inte finnas någon tydlig korrelation mellan strikta åtgärder och smittspridning. Belgien stängde ner tidigt men är värst drabbat i Europa. UK stängde ner så fort rapporten från Imperial College släpptes och de är nästan lika illa drabbade. Nu börjar det komma lite facit på vad som egentligen hände, och det tyder på att de hårdast drabbade regionerna hade omfattande smittspridning som gick oupptäckt under ganska lång tid, förmodligen redan sedan i december 2019. Genom att spåra mutationerna hos viruset har man konstaterat att samhällsspridningen i Sverige inte kommer från norra Italien och Österrike utan från UK, Benelux och USA. I Sverige var vi duktiga på att isolera och smittspåra fallen från Italien, men fallen från UK, Benelux och USA gick under radarn tills det redan var en omfattande spridning i Stockholmsområdet. Det är alltså en fråga om slump och tur/otur som avgjorde vem som drabbades hårt, tillsammans med observationen att tätbefolkade storstadsområden drabbades hårdast. Inga åtgärder som rimligen kunde ha satts in baserat på den kunskap vi hade i början av mars hade troligtvis ändrat på det.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 10 maj 2020, 20:06

Finns det något samband mellan befolkningstäthet och hur pass drabbat ett land blir?

Såg för övrigt på nyheterna att Sydkorea nyligen öppnade upp, men snabbt stängde ner igen då man fick nya konstaterade fall. Känns inte som att lockdown utan slut i sikte är en hållbar strategi.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Skriv svar