Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 12 jul 2020, 12:08

dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
... and they would all be forced to adapt it.
Should have been: "... adopt it."

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 12 jul 2020, 12:25

dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
I have already quoted Anders Tegnell. His argument was that munskydd is an unnecessary precaution in Sweden since, "– I Sverige har vi strategin att är du sjuk så ska du hålla dig hemma, i stället för att röra sig med munskydd."
Och baserat på det fällde du omdömet:
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
Proof positive that Anders Tegnell in the question of munskydd is either the most ignorant so-called expert in the world or a bloody psychopath, who just doesn’t give a damn
Vilket var totalt opåkallat och obalanserat. Många länder har inte allmänt krav på munskydd, som t ex Danmark. Om man håller sig till reglerna att stanna hemma när man är sjuk och i övrigt hålla social distansering så ska ju inte munskydd behövas, det hoppas jag vi kan vara överens om. I så fall ska du fälla samma omdöme om i stort sett alla andra epidemiologer i världen.
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
In Sweden you have also had the strategy not to test people who weren't very seriously ill - and sometimes not even those.
Sverige har aldrig haft den strategin. I början testade man alla där det fanns misstanke. Sedan har testningen begränsats av kapacitetsbrist, och man har prioriterat de grupper där man anser att den gör mest nytta. Däremot kan man kritisera att man inte tidigare prioriterade högre att bygga ut testkapaciteten.
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
If Tegnell had actually been a competent and conscientious epidemiologist, he would have known about that. If instead, as I suspect, he was pissed off because his strategy of herd immunity had been overruled
Tegnell har såvitt känt aldrig haft en strategi som syftar till flockimmunitet. Det är olyckligt att du fortsätter sprida myter som avfärdats för länge sen.
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
And several other either incompetent or cynical idiots, Agnes Wold, for instance, have supported (and are still supporting) this attempt to let the virus run its course.
Om det är någon som inte är inkompetent eller idiot så är det Agnes Wold. Hon är en av Sveriges mest erkända medicinprofessorer.
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
Can we agree that the opposite of that vainglorious fantasy is what has actually happened in the real world?
Or are you still waiting for history to prove everybody else wrong?
Vi kan i nuläget inte säga om Sveriges strategi varit sämre eller i så fall hur mycket sämre än andra länders. Det hänger i huvudsak på hur stor smittspridning vi hade innan åtgärder infördes, som i t ex Italien eller UK. Sedan har strategin inte varit väsenskilt annorlunda än de flesta andra länders. I huvudsak har skillnaden varit att vi inte stängt grundskolor och inte helt stängt restauranger, samt inte stängt gränserna. Det sistnämnda har av naturliga skäl inte haft någon betydelse åt vare sig ena eller andra hållet eftersom knappt någon har kunnat resa ändå.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 12 jul 2020, 13:09

Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 08:18
Finns det egentligen någon i tråden som helhjärtat stöder den svenska strategin?
Thank you for answering your own question:
Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 12:25
Vi kan i nuläget inte säga om Sveriges strategi varit sämre eller i så fall hur mycket sämre än andra länders. Det hänger i huvudsak på hur stor smittspridning vi hade innan åtgärder infördes, som i t ex Italien eller UK. Sedan har strategin inte varit väsenskilt annorlunda än de flesta andra länders. I huvudsak har skillnaden varit att vi inte stängt grundskolor och inte helt stängt restauranger, samt inte stängt gränserna. Det sistnämnda har av naturliga skäl inte haft någon betydelse åt vare sig ena eller andra hållet eftersom knappt någon har kunnat resa ändå.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 12 jul 2020, 13:12

dann skrev:
sön 12 jul 2020, 13:09
Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 08:18
Finns det egentligen någon i tråden som helhjärtat stöder den svenska strategin?
Thank you for answering your own question:
Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 12:25
Vi kan i nuläget inte säga om Sveriges strategi varit sämre eller i så fall hur mycket sämre än andra länders. Det hänger i huvudsak på hur stor smittspridning vi hade innan åtgärder infördes, som i t ex Italien eller UK. Sedan har strategin inte varit väsenskilt annorlunda än de flesta andra länders. I huvudsak har skillnaden varit att vi inte stängt grundskolor och inte helt stängt restauranger, samt inte stängt gränserna. Det sistnämnda har av naturliga skäl inte haft någon betydelse åt vare sig ena eller andra hållet eftersom knappt någon har kunnat resa ändå.
Om du har problem att läsa svenska så föreslår jag Google translate.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 12 jul 2020, 13:39

Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 12:25
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
I have already quoted Anders Tegnell. His argument was that munskydd is an unnecessary precaution in Sweden since, "– I Sverige har vi strategin att är du sjuk så ska du hålla dig hemma, i stället för att röra sig med munskydd."
Och baserat på det fällde du omdömet:
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
Proof positive that Anders Tegnell in the question of munskydd is either the most ignorant so-called expert in the world or a bloody psychopath, who just doesn’t give a damn
Vilket var totalt opåkallat och obalanserat. Många länder har inte allmänt krav på munskydd, som t ex Danmark. Om man håller sig till reglerna att stanna hemma när man är sjuk och i övrigt hålla social distansering så ska ju inte munskydd behövas, det hoppas jag vi kan vara överens om. I så fall ska du fälla samma omdöme om i stort sett alla andra epidemiologer i världen.
So no, this is definitely not something that "vi kan vara överens om."
The rules and regulations of "stanna hemma när man är sjuk" make sense if you know when you are sick. It is bloody insane when you don't know if you are sick, and an extremely large percentage of coronavirus cases didn't know because they weren't tested! Talking about "opåkallat och obalanserat"!
And "stort sett alla andra epidemiologer i världen" are actually aware of this fact!
That Tegnell and his cronies are in denial about it places them in a very small minority of totally inept epidemiologists.
Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 12:25
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
In Sweden you have also had the strategy not to test people who weren't very seriously ill - and sometimes not even those.
Sverige har aldrig haft den strategin. I början testade man alla där det fanns misstanke. Sedan har testningen begränsats av kapacitetsbrist, och man har prioriterat de grupper där man anser att den gör mest nytta. Däremot kan man kritisera att man inte tidigare prioriterade högre att bygga ut testkapaciteten.
There is nothing wrong with prioritizing if that's the only option you've got. But since they were aware that "testningen begränsats av kapacitetsbrist," the thing to do would have been to lock down until they had overcome the kapacitetsbrist. They chose not to do so!
Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 12:25
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
If Tegnell had actually been a competent and conscientious epidemiologist, he would have known about that. If instead, as I suspect, he was pissed off because his strategy of herd immunity had been overruled
Tegnell har såvitt känt aldrig haft en strategi som syftar till flockimmunitet. Det är olyckligt att du fortsätter sprida myter som avfärdats för länge sen.
Det är olyckligt that you continue to believe the bloody lies of the Swedish medical establishment. When you actively pursue the strategy of herd immunity, it doesn't really matter that you say that you don't. It just makes your behaviour dishonest in addition to being cynical.
Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 12:25
dann skrev:
sön 12 jul 2020, 11:52
And several other either incompetent or cynical idiots, Agnes Wold, for instance, have supported (and are still supporting) this attempt to let the virus run its course.
Om det är någon som inte är inkompetent eller idiot så är det Agnes Wold. Hon är en av Sveriges mest erkända medicinprofessorer.
That should teach you something about what it means to be "en av Sveriges mest erkända medicinprofessorer." You still seem to think that it is a seal of quality. It used to be, I guess. Those were the days. Nowadays, the rest of the world pities you.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 12 jul 2020, 15:44

Johannes skrev:
sön 12 jul 2020, 12:25
Tegnell har såvitt känt aldrig haft en strategi som syftar till flockimmunitet.
Den uttalade strategin var att dämpa smittspridningen så att vården klarar situationen men inte mer. Det finns bara två rimliga motiv för en sådan plan.

1) Man man vill åstadkomma så liten skada som möjligt på ekonomin på bekostnad av ökat antal covid-sjuka.

2) Man anser av någon epidemiologisk anledning att det är bättre att smittan sprider sig snabbt och mycket istället för långsamt och lite.

Det skulle även kunna vara en kombination av dessa. Men alternativ 1 förnekas (50 s in) tydligt av finansministern så det måste vara 2 som gäller.

Så vad finns det då för anledning att vilja ha en större och snabbare spridning om man inte tror att det är immunitet snarare än påtvingad social distansering som kommer att leda till R<1? Man har ju hela tiden pratat om att man omedelbart velat inleda en strategi som är hållbar i längden, d.v.s att vi ska kunna leva så vanligt som möjligt.

En annan möjlighet är förstås att FoHM på eget initiativ har valt att prioritera ekonomin före covidrelaterad hälsa p.g.a restriktionsrelaterade hälsoproblem, men det har man i.s.f varken gått ut med eller redovisat något vetenskapligt stöd för att det är det rätta vägen.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6917
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » sön 12 jul 2020, 19:37

Eller alternativ 3, det som angivits.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 12 jul 2020, 20:40

Anders G skrev:
sön 12 jul 2020, 19:37
Eller alternativ 3, det som angivits.
Det som anges är den nedpressade kurvan som tangerar nivån på vårdkapaciteten. Samt:
Den övergripande strategin för att bekämpa covid-19 i Sverige går ut på att minimera dödlighet och sjuklighet i hela befolkningen och att minimera övriga negativa konsekvenser för individen och samhället.
:
Olika faktorer vägs in när åtgärder utformas. Även i den akuta hanteringen av pandemin behålls fokus på den fysiska och psykiska hälsan och på folkhälsan i stort utan att avkall görs på avgörande smittskyddsinsatser.
Det går inte att frikoppla "dödlighet och sjuklighet" i covid från "övriga negativa konsekvenser för individen och samhället". Man kan inte minimera båda dessa under en initial period som citatet antyder, utan måste väga dem mot varandra. Men vi kan utgå från att det är det man menar. Magdalena Andersson säger att regeringen inte har sysslat med sådana avvägningar. Om det har gjorts är det i så fall av expertmyndigheterna (vilket jag ju även skrev kan vara ett 3e alternativ).

Då återstår frågan hur man i denna process kom fram till att vårdkapaciteten avgör vilken som är den optimala avvägningen (d.v.s att den maximala spridningen som ett resursstarkt land kan acceptera är den optimala). Om den hade varit dubbelt så stor, hade det då varit optimalt med dubbelt så många sjuka?

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 12 jul 2020, 22:36

En liten brasklapp! Om det visar sig att detta med t-cells immunitet signifikant höjer nivån på den gemensamma immuniteten, och att vi därmed är mindre känsliga än andra för den typ av nya utbrott man börjar se nu, så förbättras läget för det faktiska Svenska strategivalet en hel del tycker jag. Sedan kan det ha varit lika mycket av en riskfylld chansning ändå beroende på om valet var baserat på kunskap eller inte. Och man kan även peka på att andra, till skillnad från oss. i så fall bygger upp sin immunitet under en period då man lärt sig skydda riskgrupperna och vårda mer effektivt mm. Vi får se hur många dödsfall dessa sekundära utbrott resulterar i. Förhoppningsvis betydligt färre än i de initiala.

Jag vet att dann inte håller med :smile2:, men jag är inte helt övertygad ännu om att man inte kan bygga upp en viss gemensam motståndskraft som kan vara till hjälp innan vaccin kommer. Speciellt när jag fick höra om den här andra typen av immunitet. Hoppas verkligen att den visar sig vara potent.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 13 jul 2020, 11:48

Printzensköld skrev:
sön 12 jul 2020, 22:36
Jag vet att dann inte håller med :smile2:, men jag är inte helt övertygad ännu om att man inte kan bygga upp en viss gemensam motståndskraft som kan vara till hjälp innan vaccin kommer. Speciellt när jag fick höra om den här andra typen av immunitet. Hoppas verkligen att den visar sig vara potent.

No, I obviously don't agree. :smile2:
Consider what you're saying with: "... som kan vara till hjälp innan vaccin kommer."
Till hjälp for what, exactly?
You are saying that if enough people get infected - which implies that a certain percentage of those people will die and others will have long, some even life-long, health problems as a result of this - then it will protect people from getting infected!

The idea is insane - unless you either
1) don't really consider it a terrible loss that a lot of people die or get crippled since most (but far from all) of them were old and frail anyway and didn't really deserve to live.
Or 2) think it needed be done to benefit the economy and you therefore consider deaths and destroyed health unfortunate but acceptable collateral damage, which is not only a despicable way of looking at things but also insane for a different reason:
Antalet konkurser under det första halvåret är betydligt fler i Sverige jämfört med grannländerna Norge, Danmark och Finland. Det visar siffror från kreditupplysningsföretaget Bisnode.
Över 10 000 nordiska bolag i konkurs i år (DagensNyheter, July 10, 2020)
I am happy to see that the few Swedish protesters a couple of months ago have now grown into a real protest movement: SaveSwedenCov19
But I think that it's very unfortunate that something like this is actually necessary.

The Twitter thread made me aware of this excellent story that sums up Sweden's pandemic response so far:
Stefan Sauk - i samarbete med Vetenskapsforum Covid-19 - läser upp en text av Stefan Einhorn.
Konsten att förvärra en pandemi (YouTube, July 12, 2020)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 13 jul 2020, 12:47

I think that we can now consider it to be official knowledge in Sweden, too, even though the so-called experts keep saying that if only you stay at home if you have symptoms it isn't really necessary to wear munskydd:
Norges smittskyddsdirektör Frode Forland säger till tidningen Dagbladet att en betydande del av smittspridningen ser ut att kunna kopplas till personer som ännu inte har fått symtom, så kallad presymptomatisk smitta:
– Det är stor osäkerhet kopplad till hur mycket av smittspridningen som sker före det att man får symtom. Och det är fortsatt så att de allra flesta smittar som mest efter att symtomen bryter ut. Men det är påvisat att det också förekommer smitta innan man får symtom, och vi har sett studier som visar att presymptomatisk smitta står för 20-45 procent av det totala smittotalet, säger Frode Forland till tidningen.
Just nu: Smittspredning kopplas till symptomfria (Aftonbladet.se, July 13, 2020 – 11:36)
Usynlig smitte truer Norge (Dagbladet.no, July 13, 2020)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 13 jul 2020, 16:19

There is this today on CNN, but it is about antibodies, not T cells:
The study, released on the pre-print medical server medrxiv.org on Saturday, suggests that antibody responses start to decline after 20 to 30 days following the first time showing symptoms of Covid-19. The study also found the severity of symptoms can determine the magnitude of the antibody response.
(...)
"Whilst yet to be peer reviewed, the importance of this study is clear and the research has been rigorously undertaken. This work confirms that protective antibody responses in those infected with SARS-COV2, the coronavirus that causes COVID-19, appear to wane rapidly. Whilst longer lasting in those with more severe disease, this is still only a matter of months," Dr. Stephen Griffins, associate professor in the University of Leeds School of Medicine in the United Kingdom, who was not involved in the new study, said in a written statement distributed by the UK-based Science Media Centre on Monday.
"Similar short-lived responses are seen against other human coronaviruses that predominantly cause only mild illness, meaning that we can be re-infected as time goes by and outbreaks can adopt seasonality. With the more serious, sometimes fatal, outcomes of SARS-COV2, this is troubling indeed," Griffins said.
Natural immunity to Covid-19 could decline within months, UK study suggests (CNN, July 13, 2020)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 13 jul 2020, 17:51

dann skrev:
mån 13 jul 2020, 11:48
No, I obviously don't agree. :smile2:
Jag menar inte att det är en bra strategi att låta smittan snabbt sprida sig genom hela befolkningen. Speciellt inte på direkten då man inte känner till sina sårbarheter etc. Vad jag är ute efter är snarare att om det visar sig att en smittad person med mycket hög sannolikhet blir immun så blir inte effekterna av den svenska strategin i längden lika allvarliga som de skulle blivit om man inte bygger upp någon immunitet alls. Om det visar sig att en bieffekt av den valda strategin är att svenskar har byggt upp en högre immunitet (genom T-celler t.ex.) så kanske vi inte drabbas lika hårt av sekundära utbrott. Jag hoppas det. Det vore ett behövligt plåster på såren.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 13 jul 2020, 18:04

I think I see what you mean, but wouldn't that be "ett behövligt plåster på såren" for those of you who never got infected and thus have no other scars from the pandemic than emotional (or maybe financial) ones?

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 13 jul 2020, 18:07

The Danes have offended Sydsvenskan: Ledare: Danskarna måste sluta hitta fel hos alla andra. (Sydsvenskan, July 13, 2020) :smile2:

Skriv svar