Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 13 jul 2020, 18:11

Anders G skrev:
sön 12 jul 2020, 19:37
Eller alternativ 3, det som angivits.
Anser du att det som angivits är något annat än vad som står på hemsidan? Kan du utveckla eller ge referenser i så fall? Tolkar jag informationen på sidan felaktigt?

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 13 jul 2020, 18:25

dann skrev:
mån 13 jul 2020, 18:04
I think I see what you mean, but wouldn't that be "ett behövligt plåster på såren" for those of you who never got infected and thus have no other scars from the pandemic than emotional (or maybe financial) ones?
Om fler är immuna (robust immuna, vilket jag hoppas att T-cellsresultaten ska uppvisa) så behöver man inte ha lika mycket påtvingad social isolering framöver vilket minskar lidandet som följer med det. Det gäller ju alla som har överlevt fram tills idag. Och sannolikheten för stora sekundära utbrott blir även lägre ju fler som är immuna. Ett plåster på såren för Sverige menar jag.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 14 jul 2020, 16:53

I think that If Sweden succeeds in hammering down the virus - and the number of ICU cases seems to indicate that it will happen very soon - there is reason to assume that a significant proportion of the population in the areas that were impacted the hardest, Stockholm, for instance, will now have some immunity, but it will be very different in other areas. In the countryside, there are probably populations where the percentage of people who were infected is negligible:

In Denmark, this was the result of a study of antibodies in May:
Resultaterne tyder på, at få procent – imellem 0,5% og 1,8% - af den danske befolkning har haft COVID-19 infektion.
De første foreløbige resultater af undersøgelsen for COVID-19 i befolkningen er nu klar (Statens Serum Laboratorium, May 20, 2020)
And even if the percentage of people infected with the virus is as high as assumed in Stockholm, I am not sure that I would feel safe enough to change my behaviour if I were in one of the risk groups. Notice what the authorities say today:
Vi har fortfarande en alldeles för hög sjuklighet i landet och alla måste bistå med att få ner det sista så att vi inte får en ny topp av smitta. Det finns fortfarande en stor mottaglighet för smittan i befolkningen. Det absolut viktigaste är att de med symtom stannar hemma och att de över 70 år undviker nära kontakter, säger Karin Tegmark Wisell.
Senaste nytt om coronaviruset (SVT.se, July 14, 2020 – 14:10)
In the current situation, it worries me that the health authorities are still talking about those with symptoms. At this point, they ought to have ramped up the TeTrIs strategy enough to say, those who are infected, whether symptomatic or asymptomatic.
But maybe it is implied as self-evident that those who have been found by means of contact tracing should self-isolate.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » tis 14 jul 2020, 20:49

Nemesis skrev:
lör 11 jul 2020, 10:20
Jag tror inte alls att Tegnell skulle vara psykopat eller liknande. Däremot tror jag att det ligger prestige i att hålla fast vid den utstakade linjen. Tegnell har säkert, som andra människor, ett psykologiskt motstånd mot att medge (större) misstag.

Svenska skeptiker bör släppa coronanationalismen och acceptera att Sverige inte alltid är bäst på allting alltid. Sverige har hanterat detta mycket sämre än våra grannländer.

Jag upprepar min tidigare fråga, som ingen i tråden hittills svarat på: Ni som stödjer den svenska strategin, om ni var norrmän, finnar, danskar, tyskar, nyzeeländare, taiwaneser, eller sydkoreaner, hade ni då förespråkat att er regering ska anamma den svenska strategin?

Jag undrar om danska, norska, finska, och tyska skeptiker kollat avundsjukt på Sverige. :roll:

Här är mer om munskydd från Science-Based Medicine:
David Gorski skrev:Do face masks decrease the risk of COVID-19 transmission?

As wearing masks to prevent the spread of COVID-19 becomes a culture war issue, the evidence for whether they prevent transmission of COVID-19 remains contested. A new systematic review and meta-analysis provides the best evidence yet that social distancing and masks are highly effective at decreasing the risk of contracting coronavirus, while eye protection might also help, but it’s not a slam dunk.

...

As you might have gathered, even this “best evidence” so far is only good enough to lead the authors to say that they are “moderately” certain that social distancing and the wearing of masks are likely to produce a large decrease in COVID-19 transmission. On the other hand, in a pandemic involving a virus that was only identified and sequenced less than five months ago, what that means is that a lot of the science is still uncertain and will change. Worse, because everyone is working so fast and papers are being rushed through, peer review sometimes suffers. Retraction Watch maintains a list of COVID-19 papers that have been retracted thus far that continues to grow, and two very high profile COVID-19 papers were retracted by The Lancet and The New England Journal of Medicine last week because no one bothered to look into whether a tiny company could produce the sort of database whose data were analyzed in the paper and that company refused to let an independent third party audit of its data. On the mask front, a study purporting to show that masks don’t stop COVID-19 spread was retracted because it was pointed out that the authors didn’t recognize the concept of limit of detection (LOD) of its in-house test for COVID-19 and didn’t express their findings below the LOD as “< LOD." Given how many of their measurements were below the LOD, their results were basically uninterpretable. It was a widely cited study, too, referenced by dozens of news stories, nearly 10,000 Twitter users, and the World Health Organization. These sorts of retractions add to the feeling of mistrust of science among too many members of the public.

The bottom line remains, though, that we have to learn to go with what we know, even in the face of uncertainty, even in the face of crappy retracted science papers, and even in this age of political division, and, right here, right now, there is more than enough evidence to suggest that mask wearing significantly decreases the risk of COVID-19 transmission. As Steve wrote last week, this is a marathon, not a sprint, and it is science that will eventually win the day. As I’ve said many times before, science as process can be messy, and in a pandemic every misstep, each of which would probably have made little stir if it were in a different area of science under different circumstances, will be magnified and politicized. We need to keep that in mind and view with caution each new discovery breathtakingly announced to the public.

And, yes, we need to wear our masks but, as Steve put it, continue to behave as though they don’t work very well. Eventually science will settle the issue, but until it does the balance of evidence supports routine wearing of masks. It’s also important to remember that masks are not the be-all and end-all. Social distancing, masks, and face protection all work together to reduce the risk of coronavirus transmission as low as feasible.
Om den samlade forskningen pekar åt ett håll, och en enskild forskare, låt vara att han är statsepidemiolog, säger något annat, vilken ståndpunkt har då störst sannolikhet att vara korrekt? Som icke-expert, vilken ståndpunkt bör man utgå från?
Förstår inte det här ständiga malandet om "den svenska strategin". Finns det en svensk i motsats till någon slags enhetlig internationell? Eller nordisk?
Och någon svensk självgodhet här kan jag inte se. Tvärtom kritik om eftersatt åldringsvård och krisberedskap.

FHM s åtgärder är väl svårt att värdera. Så här i efterhand; tycker du t ex att Sverige borde agerat som Finland och stoppat in och utresor till huvudstaden?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 14 jul 2020, 23:06

Matte skrev:
tis 14 jul 2020, 20:49
Förstår inte det här ständiga malandet om "den svenska strategin". Finns det en svensk i motsats till någon slags enhetlig internationell? Eller nordisk?
COVID-19 – The Swedish strategy (Folkhälsomyndigheten, June 12, 2020)
It is not very informative. I suspect that it is not intended to be very informative.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 15 jul 2020, 10:44

Matte skrev:
tis 14 jul 2020, 20:49
Förstår inte det här ständiga malandet om "den svenska strategin". Finns det en svensk i motsats till någon slags enhetlig internationell? Eller nordisk?
Ja. Den går ut på att, till skillnad från andra, inte försöka minimera smittspridningen med en obligatorisk lockdown. Det är alltså inte en aktiv strategi utan en passiv. En frånvaro av handlingar som andra har sett som självklara i ett initialt skede (utom UK innan de ändrade sig). Motiven för strategin framkommer i videon.

1) 3m10s, Det är "en tradition vi har här" ... den var ny för mig.

2) 4m41s, Man har prioriterat att undvika negativa hälsoeffekter som uppstår av restriktionerna själva. Fortfarande ingen förklaring hur avvägandet mellan covidrelaterade och restriktionsrelaterade hälsoproblem har gått till, eller fler detaljer kring hur principen att inte införa fler restriktioner än vad som är nödvändigt för att vården ska klara situationen är kopplat till detta avvägande (den berömda nedtryckta kurvan som tangerar vårdresursnivån).

3) 5m00s, Man har tydligen ansett att det varit viktigt att från allra första början använda en strategi som man sedan helst inte ska behöva ändra på. Det man kallar en hållbar lösning. Ingen förklaring till varför det är så viktigt att implementera den i längden hållbara strategin från dag ett och i ett initialt skede.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 16 jul 2020, 19:25

A problem with the video from FHM is that it is from a time when Sweden was switching from the flatten-the-curve-while-we-await-herd-immunity strategy to the strategy followed by the vast majority of other countries. To find out what characterized the original Swedish strategy in comparison to the Hammer & the Dance, it will probably be better to look at how it was describe at the time.

The links in this SVT article give you an idea of what other countries thought of the Swedish strategy: Svensk coronataktik ifrågasätts i internationell press (SVT.se, March 29, 2020)

It links to a Danish article, in which I find two things particularly interesting:
1) The logic behind the Danish strategy of restrictions on "daginstitutioner, skoler, uddannelsesinstitutioner, aktivitetstilbud, arrangementer, kollektiv trafik."
2) Anders Tegnell's opinion of the Danish strategy. I think that the double negation, the two times "ikke", is a mistake. It only makes sense if you remove (any)one of them:
- Lukningen af institutioner og skoler er sket i en forventning om, at det vil have en effekt. Det er fra andre smitsomme sygdomme kendt, at børn kan bidrage til smittespredning, hvorfor det sundhedsfaglige grundlag for lukning af institutioner og skoler på baggrund af Covid-19 er baseret på et forsigtighedsprincip.
Spørger man Anders Tegnell, så ser den danske strategi dog lidt forhastet ud.
- Fra et svensk perspektiv ser det ud som, at man reagerer lige lovlig hurtigt i Danmark, sagde statsepidemiologen i samme interview.
Han mener ikke, at der ikke findes gode nok faglige beviser for at lukke alle skoler. Tværtimod kan det have meget negative konsekvenser, sagde han:
- Eleverne kommer ud fra skolerne, er sammen med mange andre mennesker, og risikoen for, at smitten spreder sig til de ældre, som vi skal passe på, øges. Ud fra den videnskab, der findes, er de positive effekter mere tvivlsomme.
En begrundelse, som står i kontrast til den, Mette Frederiksen fremlagde på pressemødet 11. marts:
- Vi skal sætte ind, der hvor det virker, der hvor smitten spredes mest: (…) Daginstitutioner, skoler, uddannelsesinstitutioner, aktivitetstilbud, arrangementer, kollektiv trafik. Og derfor er det myndighedernes anbefaling, at vi lukker al unødvendig aktivitet ned på de områder i en periode, sagde hun.
Derfor håndterer Sverige og Danmark coronakrisen så forskelligt (DR.dk, March 27, 2020)

1) The Danish strategy was based on what is known about how other contagious diseases usually spread: when many people are together - in particular indoors. Based on what was known from the way the virus spread in China, there was no reason to assume that coronavirus would be any different in this respect.
2) Anders Tegnell's reasoning is absurd: a) acting fast is of the essence when you fight a contagious disease. b) He actually seems to think that children wouldn't have infected the elderly so much more if they had stayed at school! If the education of children in Denmark took place in boarding schools, I would have been able to see his idea. But it isn't, obviously. So what was achieved by keeping children at home from school was that they didn't infect each other before they went back home to infect parents and grandparents.

I am surprised that Tegnell doesn't seem to be able to think as far as that. (And I would really love to see "den videnskab, der findes." I seriously doubt that it actually exists.
As the Danish strategy was actually handled as far as children were concerned, they were kept at home most of the time, and when they met at playing grounds, they had to be under supervision of parents and never in groups of more than 10 - just like the grown ups.
I can't say how well the online education (in particular of the young children) worked. I doubt that it will have had a negative impact on the rest of their lives. It did help to keep many more of their grandparents alive than would otherwise have been the case, which is an important piece of learning, too, in my opinion.

I can recommend this article about the Swedish strategy: Sverige følger sin helt egen corona-strategi – men hvor længe? (Videnskab.dk, June 6, 2020)

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 16 jul 2020, 20:24

Steven Novella skrev:Some COVID-19 News

First – masks work. They really do. They protect the wearer a little bit, and they protect other people a lot. This is because the virus is spread mostly in small droplets of fluid that are directly spread from one person to another. When you talk to someone, you are spraying them with these tiny droplets. When you wear a mask, this is mostly blocked. To add to the data that masks work, a recent study looked at infection rates among health care workers at MGB hospital. They found a dramatic decrease in infection rate once universal mask wearing was mandated.

The pushback against maskwearing seems particularly irrational. We are in the middle of a deadly pandemic. Wearing a mask is a small sacrifice that is a courtesy to those around you, mostly to minimize the chance that you infect them. Not wearing a mask is essentially a choice that your personal liberty is so important, you won’t bring yourself to take a small measure that will reduce the chance that you kill other people with your germs and perpetuate the broader pandemic.

What about social distancing? That works too. The one advantage, if you can call it that, of lack of leadership at the federal level is that we are essentially conducting 50 experiments in the US. We can then compare outcomes and correlate that with policy As the linked recent study shows, states that adopted lockdown early had far better outcomes than states that did not. We are now also seeing that states that opening up too early or too much are seeing a resurgence of cases.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella


dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 20 jul 2020, 19:33

This article from Svenska Dagbladet yesterday had a link to another article from Dagens Nyheter in March. They are both very interesting:
Vi har rimligen facit redan i dag gällande Sveriges och Norges pandemibekämpning. En blick på situationen över tid indikerar att den stora skillnaden är åtgärderna i början av mars, skriver professorerna Dag S Thelle och Gunnar Steineck.

Norge genomförde ett stort antal restriktioner under en enda dag, den 12 mars. Skolor och de flesta andra inrättningar stängdes. Alla uppmanades att arbeta hemifrån. Evenemang med flera personer förbjöds. Resor inom Norge förbjöds. Inresande blev ålagda 14 dagars karantän. Kliniskt aktiva läkare förbjöds att resa utomlands. Beslutet togs av regeringen, och tonaliteten var mycket allvarlig då de många åtgärderna skulle motiveras. Landet utsattes för en chock. Detaljer och tidpunkter skiljer sig åt, men i Sverige var åtgärderna likartade. Den stora skillnaden var att åtgärderna infördes efterhand i Sverige under flera veckor och utan en allvarlig tonalitet från regeringen. Den svenska regeringens femte punkt i pandemibekämpning var i stället ”dämpa oro”. Vi menar att det plötsliga införandet av många restriktioner under kort tid innebar att flertalet norska medborgare fick en snabbkurs i pandemibekämpning. Kritik har riktats mot skolstängningen i Norge. Men, skolstängningen kanske bidrog till den starka signalen. Bidrog till insikten om att social distansering var nödvändig och gav effekt den vägen.
I Sverige har dessutom signalen i början av mars försvagats av en nedlåtande attityd till forskare. Anders Tegnell säger i DN den 11 mars, apropå önskan från kritiker att Sverige skall byta från en bromsa smitta-linje (engelska: mitigation) till en hindra smitta-linje (engelska: supression). ”Nej, en del av dem känner jag och vet varför de säger som de gör, och det finns ju många anledningar till att man säger som man gör. Man är forskare och behöver mer forskningspengar, ja, allmänt så där.” I Norge har vi inte sett motsvarande nedlåtande attityd.
”Sverige har inte fått till en stark signal” (SvenskaDagbladet.se, July 19, 2020)
The rest of the article is behind a paywall, but the article in Dagens Nyheter isn't. I recommend reading the whole thing, but here are som excerpts that I find interesting:
Medan jag hade lättare att hantera patienterna som ville få svar fort och ville veta exakt vad det handlade om, fyrkantigt så, säger han och bygger en låda med handflatorna.
– Där fungerar jag jättebra. Men de här andra som behövde någon som var mer medkännande, då fanns det andra kolleger som fungerade bättre. Vi är alla olika och det gäller att vi hittar våra styrkor och våra svagheter.
(…)
Sverige har, tycker jag, under lång tid varit ett land som har väldigt svårt att acceptera risker om man jämför med andra länder. Möjligen för att vi haft fred i flera hundra år, vi har liksom inte varit utsatta för något riktigt farligt på väldigt länge.
(…)
Sedan utbrottet av det nya coronaviruset har Folkhälsomyndigheten och Anders Tegnell fått återkommande kritik för att inte göra tillräckligt. Förutom att han inte vill stänga några skolor väntade han och myndigheten med att rekommendera stopp för flyg och avråda från resor till flera länder, däribland Italien som några dagar efter vårt besök på Folkhälsomyndigheten sätts i en nationell karantän.
(…)
Anders Tegnell, som inte nämner någon enskild kritiker, säger att de som kommer med synpunkter helt enkelt inte sitter på samma uppgifter som han gör.
– Det här har genererat ett antal experter inom ett område där vi tidigare, måste jag säga, har varit en extremt liten grupp som jobbat med den här typen av frågor. Plötsligt så är liksom varje professor i Sverige expert på det här.
Är det den kritiken som tar hårdast? Den som kommer från personer i den närliggande professionen?
– Nej, en del av dem känner jag och vet varför de säger som de gör, och det finns ju många anledningar till att man säger som man gör. Man är forskare och behöver mer forskningspengar, ja, allmänt så där. Det som kan oroa mig lite är att jag tycker att media ofta har ganska dålig källkritikkontroll.
(…)
Till DN:s reporter på plats säger Anders Tegnell att ökningen av antalet svenskar som smittats utomlands och återvänt snart kan komma att klinga av.
– Det finns anledning att tro att vi kommer att peaka nu, att vi har peakat, säger han.
(…)
Det är de gånger jag inte tagit beslut som det har blivit fel.
Det är väl det som du kritiseras för nu, när du inte velat stänga flygrutter och skolor?
– Men det är ju ett väldigt aktivt beslut. Extremt aktivt, eftersom det är lite grann mot vad folk vill och tror att man ska gör
a. Det är det som är de svåra besluten, de lätta besluten är att bara hänga med. Men då blir man ju inte speciellt effektiv.
Statsepidemiolog Anders Tegnell: Sverige har väldigt svårt att acceptera risker (DagensNyheter, March 11, 2020)

Did this guy actually believe that his critics, people like Björn Olsen, Staffan Sylvan and Annika Linde didn't know what they were talking about and that their criticisms of the Swedish strategy was just a trick to get more money for research?! His way of dismissing criticism reminds me of Trump's.
I doubt that many experts believed that their countries had peaked in March! Trump did, but he can't be accused of being an expert, and in his case it was an obvious case of denial and wishful thinking. At this point in time, it is pretty obvious to everybody how wrong he was back then, but Is there any reason to assume that Anders Tegnell's "anledning att tro att vi kommer att peaka nu, att vi har peakat" was based on facts or evidence? It's too bad the the DN journalist didn't ask him to elaborate on his "anledning att tro."

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 21 jul 2020, 10:12

Herd Immunity
Swedish authorities have denied having a strategy to create herd immunity, one the UK government was rumored to be working towards earlier on in the pandemic -- leading to widespread criticism -- before it enforced a strict lockdown.
Lena Hallengren, Swedish Minister for Health and Social Affairs, told CNN: "There is no strategy to create herd immunity in response to Covid-19 in Sweden. Sweden shares the same goals as all other countries -- to save lives and protect public health."
Jan Albert, a professor in the Department of Microbiology, Tumor and Cell Biology at the Karolinska Institutet, told CNN: "It's clear that Sweden had more deaths [than many other European countries] up until now, and that's probably at least in part because we haven't had as strict a lockdown and not a lockdown enforced by law."
But he said he believed the majority of scientists in Sweden had been "relatively quiet" about the herd immunity plan because they thought it could work.
"What's the strategy of the other countries?" he asked. "It [herd immunity] was already the only thing that will eventually stop this, unless there is a vaccine in time, which is quite unlikely.
"The truth is that no one, no one in Sweden, no one elsewhere either, knows what the best strategy is. Time will tell."
He said that he believed that stricter lockdowns "only serve to flatten the curve and flattening the curve doesn't mean that cases disappear -- they are just moved in time."
"And as long as the healthcare system reasonably can cope with and give good care to the ones that need care, it's not clear that having the cases later in time is better."
Sweden says its coronavirus approach has worked. The numbers suggest a different story (CNN, April 29, 2020)
People like Jan Albert still seem to believe in the "herd immunity plan." They will probably remain in denial about testing and contact tracing having anything at all to do with slowing down the rate of infections. There may be "flera orsaker bakom minskad smittspridning," but to these guys TeTrIs isn't one of them:
– Det är svårt att vara tvärsäker på varför smittspridningen gått ner, jag tror att det är en kombination av social distansering, vädret och viss immunitet, säger Jan Albert, professor och överläkare.
Jan Albert: Flera orsaker bakom minskad smittspridning (SVT.se, July 21, 2020)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 22 jul 2020, 23:36

Antalet länder som rekommenderar eller kräver att medborgarna använder munskydd har ökat från tio länder i mitten av mars till 130 länder nu.
(…)
Bland de länder som har infört varierande krav finns Frankrike, Storbritannien och Italien medan våra grannländer Norge och Finland inte har några krav. Folkhälsomyndigheten i Sverige håller också fast vid sin linje.
– De länder som har gjort det har framför allt gjort det som ett komplement till en massa andra åtgärder. Man har kommit fram till att i vissa situationer kan man inte hålla avstånd för att man har en sån trång kollektivtrafik. Då har man velat komplettera med munskydd. I Sverige har vi inte den situationen, utan vi tror fortfarande att vi kan hålla avstånd, säger statsepidemiolog Anders Tegnell.
Sverige alltmer ensamt i synen på munskydd (SVT.se, July 22, 2020)
Is it possible that there's a rational reason why Norway and Finland don't think that munskydd is necessary, for the time being?
Could the reason be that far fewer Norwegians and Finns are carriers of the virus?!

Coronavirus - countries (Worldometers, July 22, 2020):
Sweden: New cases 132 - IVA 58 - SVT.se says 338 new cases.
Finland: New cases 11 - IVA 1
Norway: New cases 6 - IVA 1

skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » tor 23 jul 2020, 00:30

dann skrev:
ons 22 jul 2020, 23:36
Antalet länder som rekommenderar eller kräver att medborgarna använder munskydd har ökat från tio länder i mitten av mars till 130 länder nu.
(…)
Bland de länder som har infört varierande krav finns Frankrike, Storbritannien och Italien medan våra grannländer Norge och Finland inte har några krav. Folkhälsomyndigheten i Sverige håller också fast vid sin linje.
– De länder som har gjort det har framför allt gjort det som ett komplement till en massa andra åtgärder. Man har kommit fram till att i vissa situationer kan man inte hålla avstånd för att man har en sån trång kollektivtrafik. Då har man velat komplettera med munskydd. I Sverige har vi inte den situationen, utan vi tror fortfarande att vi kan hålla avstånd, säger statsepidemiolog Anders Tegnell.
Sverige alltmer ensamt i synen på munskydd (SVT.se, July 22, 2020)
Is it possible that there's a rational reason why Norway and Finland don't think that munskydd is necessary, for the time being?
Could the reason be that far fewer Norwegians and Finns are carriers of the virus?!

Coronavirus - countries (Worldometers, July 22, 2020):
Sweden: New cases 132 - IVA 58 - SVT.se says 338 new cases.
Finland: New cases 11 - IVA 1
Norway: New cases 6 - IVA 1
Det finns en mycket, mycket enklare förklaring till varför "munskydd inte rekommenderas/krävs" i flertalet nordiska länder: folk är helt enkelt inte kapabla att använda munskydd rätt i någon större utsträckning.

Av de personer jag sett "på stan" i affären, eller på diverse sammankomster, som burit munskydd, så har majoriteten haft munskydd som inte täckt näsan utan endast munnen, eller rent av hängt på hakan, eller så har de tagit av och på munskyddet upprepade gånger (utan att byta ut det, eller tvätta händerna), t.ex. i samband med att de ska prata (även i mobiltelefonen), rätta till håret, eller fixa med glasögon.

Om man då befinner sig i Sverige, där ju munskydd inte krävs, så är det ju egentligen de som av olika orsaker är mest motiverade som använder munskydd, och inte ens dessa personer tycks kunna använda munskydd på ett vettigt sätt.

Men jag gissar att de personerna känner sig tryggare, och att de känner att de GÖÖÖR något.

Att munskydd, och/eller visir eller ansiktsmasker, samt andra typer av skyddsklädsel, rätt hanterat och av rätt typ för ändamålet, fungerar utmärkt i kliniska sammanhang i vården är det nog ingen som förnekar.

Däremot så fungerar munskydd i allmän användning, mer som en fetisch för att skapa en trygghetskänsla, endera på gruppnivå, eller för en individ.

På gruppnivå, så kan ett beslut från myndigheter med krav på munskydd, ses som en handlingskraftig och synlig åtgärd. En åtgärd som naturligtvis passar superbra för auktoritära och populistiska politiska ledare att ta till, för att säkra sin ställning, och inge trygghet till befolkningen.

Till skillnad från flitig handtvätt, och social distansering så SYNS ju munskydd väldigt tydligt i gatubilden.

Någon tydlig vetenskaplig evidens för att att just flitig användning av munskydd på offentliga platser, skulle skydda mot spridning/mottagning av Covid-19 utanför vården (inklusive äldreboenden m.m.), finns fortfarande inte. Inte verkar det fungera något vidare i USA t.ex...
Och kom nu inte dragande med den lättgenomskådade usla "Jena-rapporten", den visar endast att ett stort antal samtidigt genomförda regleringar, som råkar inkludera munskydd, drastiskt minskade smittspridningen i Jena...

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 23 jul 2020, 13:43

1) The kind of munskydd used in clinical settings is different from the kind recommended for the general public, and they served different purposes.

2) Your personal anecdote is interesting, but I doubt that it's accurate. There are several situations where you don't really need munskydd: When you are outside. When you are inside, but able to social distance. And I can see why people in situations like that choose to take it on and off: "inte täckt näsan utan endast munnen, eller rent av hängt på hakan, eller så har de tagit av och på munskyddet upprepade gånger (utan att byta ut det, eller tvätta händerna), t.ex. i samband med att de ska prata (även i mobiltelefonen), rätta till håret, eller fixa med glasögon."
By the way, the idea that this poses a very big problem is one that you heard at the beginning of the pandemic when people still thought that the point of PPE was to offer the same kind of protection as when hospital staff were performing surgery. It isn't. It is merely meant to minimize the distance travelled by the cloud of coronavirus particles that you expel when you sneeze, cough or even breathe out. When you go shopping, you are not going to stick your fingers into the open wound of a patient after having touched your mask, so there is no need to worry about the mask getting wet and touching it.
Like so many other things, Swedes (and many Swedish experts) don't seem to read the new reports about how masks worn by the general public works.

3) The idea that Sweden's recommendations are evidence-based is absurd: What was the evidence for the idea that a lockdown would harm the economy more than letting the virus spread, i.e. 'flattening the curve' while waiting for herd immunity? What was the evidence for the idea that people would be harmed more by the psychological effects of a lockdown than by having to self-isolate while waiting for the herd immunity to set in? What was the evidence for the idea that munskydd would make people be more lax about social distancing?
These ideas were (and still are) based on absolutely nothing other than the unwillingness to consider how the spread of the virus could actually be slowed down.

Those ideas appear to be the fetish of a country that no longer cares about people's health and lives. Sweden criticizes itself for being "ett land som har väldigt svårt att acceptera risker," a land of namby-pamby humanitarianism, which just doesn't work when you want to turn society into a neo-liberalistic hellhole.
And you appear to agree with this attitude, which is why you poke fun at people trying to do what little they can to prevent the spread of the virus. You despise them and "gissar att de personerna känner sig tryggare, och att de känner att de GÖÖÖR något." 'Those bloody weaklings who feel the need to feel "tryggare" when finding themselves in a situation where they have no reason to feel trygga. Aren't they just ridiculous?!'

'Sweden can no longer tolerate attitudes like this. Swedes need to learn that it is up to them, individually, to protect themselves and to the extent that it's impossible, they've got to learn "att acceptera risker." Hail Sweden!'

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 23 jul 2020, 14:04

skogaliten skrev:
tor 23 jul 2020, 00:30
Någon tydlig vetenskaplig evidens för att att just flitig användning av munskydd på offentliga platser, skulle skydda mot spridning/mottagning av Covid-19 utanför vården (inklusive äldreboenden m.m.), finns fortfarande inte. Inte verkar det fungera något vidare i USA t.ex...
No, it doesn't work until you use it, obviously.
Och kom nu inte dragande med den lättgenomskådade usla "Jena-rapporten", den visar endast att ett stort antal samtidigt genomförda regleringar, som råkar inkludera munskydd, drastiskt minskade smittspridningen i Jena...
I assume that you suggest an experiment in the middle of the pandemic where country A uses munskydd and nothing else, country B uses social distancing and nothing else, country C uses hand washing and nothing else etc.
Since you seem to at least understand "att ett stort antal samtidigt genomförda regleringar, som råkar inkludera munskydd, drastiskt minskade smittspridningen i Jena", what you might learn from the Jena example is that a large number of simultaneous measures, including munskydd, seems to be the way to go.

For those of you who are actually interested in the science of virus transmission and prevention, I can recommend this new video:
In this Covid-19 Medical Grand Rounds (July 16, 2020), three world experts discuss a variety of issues surrounding how the coronavirus moves from person to person, how best to block viral spread, and the potential that mask-wearing may not only prevent infection but also lead to a milder clinical course. The questions regarding aerosol vs. droplet transmission and the value of wearing masks and/or face shields are central to formulating public health strategies as well as to informing the personal decisions that each of us makes every day. The session is hosted by UCSF Department of Medicine chair Bob Wachter.
Covid-19: How the Virus Gets in and How to Block It: Aerosols, Droplets, Masks, Face Shields, & More (UCSF School of Medicine/Youtube, July 16, 2020)

Skriv svar