Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4308
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » lör 03 okt 2020, 08:30

Sannolikt är det väl helt enkelt så att man generellt är mer smittsam ju kraftigare sjukdomssymptom man har. Det är mycket väl belagt att barn för det mesta inte får några kraftiga sjukdomssymptom, och därmed är de väl inte heller särskilt smittsamma.

Skolorna har ju vidtagit en massa åtgärder som bedöms rimliga. Masker på barnen är ju en helt orimlig åtgärd t ex.

Vad gäller tester så har man ju nu i flera regioner haft rekommendationen att testa alla som har minsta symptom, även barn. Därmed har man nog rätt bra data att utgå från. Det kommer säkert studier på materialet, men det som rapporterats i media handlar ju om att i stort sett inga barn som haft förkylningssymptom testats positivt nu under början av hösten.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9022
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Tryggve » lör 03 okt 2020, 09:25

Jag hittade det här dokumentet på FHM:s hemsida. Jag vet inte om det har länkats till det tidigare, men det var onekligen intressant läsning.
EDIT: det är senast uppdaterat i december 2019.


https://www.folkhalsomyndigheten.se/con ... 9074-1.pdf

På sid 6 i dokumentet så står följande.
Samhällets mål vid en pandemi
De övergripande målen med pandemiarbetet är att
•minimera dödlighet och sjuklighet i befolkningen
•minimera övriga negativa konsekvenser för individen och samhället.

Olika strategier för att nå dessa mål är medicinska och icke-medicinska åtgärder samt kommunikationsinsatser.

Genom att försöka minska smittspridningen och fördröja pandemins förlopp, finns möjlighet att spridningskurvans topp förskjuts och planas ut. På detta sätt kan belastningen på sjukvården och samhället minska eftersom andelen sjuka vid ett givet tillfälle (kurvans topp) minskar, tiden för förberedelser ökar och vaccin hinner bli tillgängligt. En sådan effekt kan uppnås med hjälp av medicinska åtgärder (bland annat antiviral behandling och vaccinationer)och icke-medicinska åtgärder (bland annat social distansering).
Man verkar med andra ord ha agerat i enlighet med de planer som man hade. Att sedan äldreboenden har drabbats hårt är ju ett misslyckande, men frågan är om FHM är att skylla där. Det beror nog väldigt mycket på de individuella boendena, vilka rutiner man har där o s v.

Nemesis
Inlägg: 1901
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 03 okt 2020, 18:34

I Aftonbladets artikel Frode Forland fick hot från svenskar när han kritiserade Tegnell står det:
Sedan augusti har Norge haft 52 lokala utbrott av coronaviruset runt om i landet, och under förra veckan drabbades huvudstaden hårt. Framför allt sprids viruset i åldersgruppen 20–29 år, troligtvis som ett resultat av att skolorna börjat.

– Det går i linje med den strategin vi valt, vi släcker bränder där de uppstår. Att lokala utbrott sker är en väntad utveckling, säger Frode Forland, som är smittskyddsdirektör på på norska Folkehelseinstituttet.
Men även:
– Jag tror ju att vi har haft en strategi i Norge som har sparat många liv, och det står jag fortfarande fast vid.

Skolorna i Norge var stängda i sex veckor, och det visade sig sedan i studier att det inte gav någon effekt. Om det är någonting han skulle velat ha ogjort är det just det, trots att det var inte Folkhälsoinstitutet, utan regeringen som tog beslutet.

– Det var många barn som led av det, att inte få gå i skolan.
Den norska nedstängningen av skolorna gav alltså ingen effekt, och Forland hade gärna haft det ogjort. Men samtidigt så sprids viruset nu i Oslo förmodligen pga att skolorna öppnat. Hur hänger detta ihop egentligen?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4308
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » lör 03 okt 2020, 22:28

Svaret går kanske att finna i ”åldersgruppen 20-29 år”.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 143
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 04 okt 2020, 21:20

FoHM skrev:Samhällets mål vid en pandemi
De övergripande målen med pandemiarbetet är att
•minimera dödlighet och sjuklighet i befolkningen
•minimera övriga negativa konsekvenser för individen och samhället.

Olika strategier för att nå dessa mål är medicinska och icke-medicinska åtgärder samt kommunikationsinsatser.

Genom att försöka minska smittspridningen och fördröja pandemins förlopp, finns möjlighet att spridningskurvans topp förskjuts och planas ut. På detta sätt kan belastningen på sjukvården och samhället minska eftersom andelen sjuka vid ett givet tillfälle (kurvans topp) minskar, tiden för förberedelser ökar och vaccin hinner bli tillgängligt. En sådan effekt kan uppnås med hjälp av medicinska åtgärder (bland annat antiviral behandling och vaccinationer)och icke-medicinska åtgärder (bland annat social distansering).
Detta säger ju absolut ingenting om hur mycket man ska minska smittspridningen för att minimera de sammantagna negativa hälsoeffekterna (de från både smittan och restriktionerna). Det enda man har sagt under epidemin är egentligen att den maximala nivån på spridning man kan acceptera är den där vårdplatserna precis räcker till (den kända kurvan som tangerar nivån på vårdresurserna). En nivå man valde att lägga sig nära i Sverige. Att den valda nivån skulle minimera de sammantagna negativa hälsoeffekterna har man inte motiverat alls vad jag vet. Om vi hade haft dubbelt så många intensivvårdsplatser hade man då valt att ha dubbelt så många sjuka för att hälsoeffekterna av restriktionerna skulle minska ytterligare?
Tryggve skrev:
lör 03 okt 2020, 09:25
Man verkar med andra ord ha agerat i enlighet med de planer som man hade. Att sedan äldreboenden har drabbats hårt är ju ett misslyckande, men frågan är om FHM är att skylla där. Det beror nog väldigt mycket på de individuella boendena, vilka rutiner man har där o s v.
Äldre drabbades både på vårdhemmen och hemma eftersom det är miljöer som är helt integrerade med resten av samhället. Eftersom de är integrerade med resten av samhället drabbas de som vistas i dessa miljöer i proportion till nivån på samhällsspridningen av viruset. En stor del av orsaken till den höga spridningsnivån i Sverige berodde på att man medvetet valde detta då FoHM ansåg att de negativa hälsoeffekterna av mer långtgående restriktioner riskerade att överträffa de från viruset*, samt för att man mycket naivt och av oklar anledning trodde att det fanns fungerande skyddsbarriärer mot de äldre. Nu visade det sig att det inte gjorde det och att långt många fler människor drabbades betydligt hårdare av viruset än man räknat med.

Men visst, om inte de som drabbades hade drabbats så hade det varit en lyckad strategi. Om man inte har enormt stora marginaler för hur man definierar "lyckad".

* Detta är den officiella motiveringen, men det verkar som att man i början av spridningen, då fler restriktioner och starkare rekommendationer om att hålla sig hemma borde ha införts, även varit ganska påverkad av idén om att uppnå flockimmunitet.
Senast redigerad av 1 Printzensköld, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13421
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av micke.d » sön 04 okt 2020, 21:55

Nemesis skrev:
lör 03 okt 2020, 18:34
Den norska nedstängningen av skolorna gav alltså ingen effekt, och Forland hade gärna haft det ogjort. Men samtidigt så sprids viruset nu i Oslo förmodligen pga att skolorna öppnat. Hur hänger detta ihop egentligen?
Det gör det inte.

Gissningsvis är det något annat än att skolorna öppnat som ligger bakom. Jag undrar om det verkligen är Forland som sa det där, eller om Aftonbladet fått det någon annan stans ifrån.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4308
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 05 okt 2020, 04:46

20-29-åringar är de i samhället som har minst kontakt med skolbarn, så uppenbarligen kan spridningen där inte bero på skolorna. Troligen är det högskolor som avses, inte skolor.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4308
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 05 okt 2020, 04:55

Printzensköld skrev:
sön 04 okt 2020, 21:20
Detta säger ju absolut ingenting om hur mycket man ska minska smittspridningen för att minimera de sammantagna negativa hälsoeffekterna (de från både smittan och restriktionerna).
Vilket är självklart om man tänker efter, eftersom det inte går att veta hur ett nytt smittämne fungerar i förväg. Varje ny sjukdom måste ju hanteras utifrån de förutsättningar som gäller när det blir aktuellt.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 143
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 05 okt 2020, 06:28

Johannes skrev:
mån 05 okt 2020, 04:55
Printzensköld skrev:
sön 04 okt 2020, 21:20
Detta säger ju absolut ingenting om hur mycket man ska minska smittspridningen för att minimera de sammantagna negativa hälsoeffekterna (de från både smittan och restriktionerna).
Vilket är självklart om man tänker efter, eftersom det inte går att veta hur ett nytt smittämne fungerar i förväg. Varje ny sjukdom måste ju hanteras utifrån de förutsättningar som gäller när det blir aktuellt.
Det håller jag med om. Men detta gör att målen som de är formulerade ovan är tämligen oanvändbara som en handlingsplan eftersom man i princip alltid kan hävda att man följt den oavsett hur man agerat och därmed hävda att man har lyckats med sin strategi vad än resultatet har blivit. Sedan är de nog inte menade att vara en handlingsplan, men det var så Tryggve uttryckte det och det var det jag kommenterade. Han verkar mena att det faktum att så många har dött är frikopplat från FoHMs strategi och att detta misslyckande inte påverkar bedömningen av strategins framgång eftersom man haft som ambition att uppfylla vissa löst formulerade mål.

DK
Inlägg: 678
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » mån 05 okt 2020, 19:53

Johannes skrev:
lör 03 okt 2020, 08:30
Sannolikt är det väl helt enkelt så att man generellt är mer smittsam ju kraftigare sjukdomssymptom man har. Det är mycket väl belagt att barn för det mesta inte får några kraftiga sjukdomssymptom, och därmed är de väl inte heller särskilt smittsamma.

Skolorna har ju vidtagit en massa åtgärder som bedöms rimliga. Masker på barnen är ju en helt orimlig åtgärd t ex.

Vad gäller tester så har man ju nu i flera regioner haft rekommendationen att testa alla som har minsta symptom, även barn. Därmed har man nog rätt bra data att utgå från. Det kommer säkert studier på materialet, men det som rapporterats i media handlar ju om att i stort sett inga barn som haft förkylningssymptom testats positivt nu under början av hösten.
Studien säger att barn och äldre är mer smittsamma än unga och vuxna.

DK
Inlägg: 678
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » mån 05 okt 2020, 19:54

Anders G skrev:
fre 02 okt 2020, 21:29
Vi vet att det inte varit någon Covidspridning i svenska skolor därför att det inte varit det. Det är inget tomt svar. Det är enkla fakta. Du kan inte hitta på en massa sjukdomsfall bara för att du vill att de skall finnas.

Svenska skolbarn har haft order att stanna hemma vid minsta tecken på luftvägsbesvär/förkylning. Det har inte förkommit någon covidepidemi bland skolbarn och lärare.
Noll informationsvärde igen. Dina åsikter bör styrkas.

Dessutom kan jag påpeka igen att jag ej påstått att det funnits en massa sjukdomsfall, så att det kanske fastnar den här gången.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13421
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av micke.d » mån 05 okt 2020, 20:24

DK skrev:
mån 05 okt 2020, 19:53
Studien säger att barn och äldre är mer smittsamma än unga och vuxna.
Möjligen när de blir sjuka. Men studien säger ju också att barn blir sjuka mycket mer sällan än vad vuxna blir.

Så risken att smittas av ett barn är mycket mindre än risken att smittas av en vuxen.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

rayjoh
Inlägg: 181
Blev medlem: ons 05 sep 2012, 16:20

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av rayjoh » mån 05 okt 2020, 20:53

Enligt Anders Nystedt, smittskyddsläkare region Norrbotten, upptäcks de få fall av smittade barn (5 st 0-9 år och 7 st 10-19 år) när de testar familjer där en förälder är sjuk. Först säger han att endast ett av barnen har smittats i skolan, men lägger till att det kan vara någon mer. https://youtu.be/UVwQOQAf2Yk?t=160

Direktlänk till PDFen med OH-bilderna https://www.norrbotten.se/publika/lg/ko ... ktober.pdf

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6948
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » mån 05 okt 2020, 21:59

DK skrev:
mån 05 okt 2020, 19:54
Anders G skrev:
fre 02 okt 2020, 21:29
Vi vet att det inte varit någon Covidspridning i svenska skolor därför att det inte varit det. Det är inget tomt svar. Det är enkla fakta. Du kan inte hitta på en massa sjukdomsfall bara för att du vill att de skall finnas.

Svenska skolbarn har haft order att stanna hemma vid minsta tecken på luftvägsbesvär/förkylning. Det har inte förkommit någon covidepidemi bland skolbarn och lärare.
Noll informationsvärde igen. Dina åsikter bör styrkas.

Dessutom kan jag påpeka igen att jag ej påstått att det funnits en massa sjukdomsfall, så att det kanske fastnar den här gången.
Den öppna svenska skolan har inte haft någon nämnvärd smittspridning, inte någon större mängd sjukdomsfall. Enkla fakta. Lärare och barn har hållt sig friska.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 143
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tis 06 okt 2020, 07:17

Anders G skrev:
mån 05 okt 2020, 21:59
Den öppna svenska skolan har inte haft någon nämnvärd smittspridning, inte någon större mängd sjukdomsfall. Enkla fakta. Lärare och barn har hållt sig friska.
Funderade lite över detta med skolan och resonerar enligt följande (rätt eller fel?).

Spridningen behöver inte vara nämnvärd i den mening att en stor andel av individerna blir märkbart sjuka för att en grupp av regelbundet fysiskt interagerande människor ska utgöra en viktig del av spridningsprocessen. Om gruppen är relativt stor och individerna i hög utsträckning även umgås med människor utanför gruppen kan den ändå utgöra en nämnvärd del av den totala spridningen. D.v.s det skulle ge en märkbar effekt på den totala spridningen om individer i gruppen slutade träffas. Om det är så just med skolelever vet jag inte men jag tror inte att man kan utesluta det med argumentet att de inte är märkbart sjuka i någon nämnvärd utsträckning eller att de inte har en större andel som bär på viruset jämfört med andra.

Man skulle t.ex. kunna placera alla människor i samhället som har egenskapen att de bara utvecklar milda eller inga symptom alls i en grupp. Denna grupp skulle per definition vara relativt frisk men också väldigt stor, och om alla dessa människor isolerade sig socialt från varandra skulle det gissningsvis ändå ha en stor effekt på smittspridningen genom att det utgör en buffert som minskar R-talet.

Det finns dock en godtycklighet här. Man skulle även kunna reducera spridningen genom att alla medborgare vars efternamn slutar på "sson" låter bli att komma nära varandra. Men av praktiska skäl och för högre effektivitet bör man ju rikta in sig på grupper som är lätt att få ut information till, där individerna naturligt umgås i hög utsträckning och där de lätt kan identifiera varandra.

Skriv svar