Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 08:16

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
No, you are wrong. Belgium is right there in the graph:
Det som är bra med internet är att man bli avslöjad som lögnare direkt:

Bild

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 19 okt 2020, 08:35

Johannes skrev:
tis 13 okt 2020, 15:50
Kvinnan som dog hade en ovanlig sjukdom och gick på behandling som satte ner immunförsvaret. Inte ett oväntat utfall.
Another case:
Case history
We present a case report of a 25-year-old male patient who was a resident of Washoe County in the US state of Nevada. The patient presented to a community testing event held by the Washoe County Health District on April 18, 2020. He had symptoms consistent with viral infection (sore throat, cough, headache, nausea, and diarrhoea), which had started on March 25, 2020 (figure 1). The patient had no history of clinically significant underlying conditions, and no indications of compromised immunity were identified.

Findings
The patient had two positive tests for SARS-CoV-2, the first on April 18, 2020, and the second on June 5, 2020, separated by two negative tests done during follow-up in May, 2020. Genomic analysis of SARS-CoV-2 showed genetically significant differences between each variant associated with each instance of infection. The second infection was symptomatically more severe than the first.
Genomic evidence for reinfection with SARS-CoV-2: a case study (Lancet, Oct. 12, 2020)
Still not an oväntat utfall?!

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 08:37

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
Sweden just opened up for people to visit nursing homes, for some reason.
Det nationella besöksförbudet hävdes, och har ersatts med att regioner och kommuner själva får göra riskanalys och införa restriktioner. Sådant är alltid svårt att förmedla, särskilt till utlandet. Olika länder har olika sätt: i Sverige har vi det moderna synsättet med decentraliserade beslut där varje verksamhet agerar efter egna processer, som i sin tur styrs av övergripande föreskrifter. I vissa andra länder gör man på det mer gammaldags sättet där centralmakten detaljstyr.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 173
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 19 okt 2020, 08:39

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 08:06
Nemesis skrev:
fre 16 okt 2020, 18:10
Varför utgår du från att det är otur som ligger bakom att Sverige klarat sig så mycket sämre än de andra länderna?
Hur kan du få det till att jag utgår från att det var tur? Jag ställde frågan, eftersom det uppenbarligen inte finns något samband mellan hårda restriktioner och dödstal. De länder och regioner som har haft allra högst dödstal har också infört bland de allra striktaste restriktionerna. Förklaringen till är med största sannolikhet att dessa länder hade otur: de drabbades av omfattande samhällsspridning tidigt, innan man hunnit införa restriktionerna. Med denna vetskap kan man alltså inte utesluta att detsamma drabbade Sverige men inte övriga nordiska länder. Det finns alltså i dagsläget inte grund för att påstå att Sveriges höga dödstal berodde på Sveriges val av strategi. Det kan vara så, men det kan också vara så att dödstalen berodde på att vi hade otur och hade mer spridning tidigt. Eller en kombination av dessa faktorer i någon grad.
I högsta grad en kombination. Ju mer "otur" man har haft med spridningen då man upptäcker att man borde göra något åt saken, desto fler kommer att räddas av restriktionerna. Desto större anledning att göra det i högre utsträckning alltså om målet är att minska hälsoproblem relaterade till smittan. Har man redan många sjuka och låter bli att stänga ner kommer man få ett ännu större tillskott av dödsfall.

Så det handlar inte om otur eller en passiv strategi. Den senare förstärker den första.

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 19 okt 2020, 08:43

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 08:16
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
No, you are wrong. Belgium is right there in the graph:
Det som är bra med internet är att man bli avslöjad som lögnare direkt:
Yes, you can. Tricksters are revealed, too, trickster!

I referred explicitly to the graph:
Sweden and the U.S. are unique in their failure to reduce coronavirus mortality rates as the pandemic progressed
The graph and thus the article include Belgium's mortality rate in comparison to other countries, and you leave out the name of the graph so you can replay it with another graph in the same article where Belgium isn't mentioned.
So the article doesn't leave out a reference to Belgium's high mortality rate. The article explicitly includes it.
You are exposed as a liar and a trickster.
The Swedish COVID-19 Response Is a Disaster. It Shouldn’t Be a Model for the Rest of the
World
Senast redigerad av 1 dann, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 08:47

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
Do you have a link?
https://www.skolverket.se/regler-och-an ... ing#Text26
Om vårdnadshavare tillhör en riskgrupp behöver barnet gå i skolan?
Vi har förståelse för den oro som finns hos många. Utgångspunkten är att en elev som inte är sjuk eller har symptom ska vara i skolan. Det kan finnas enstaka fall där skolan kan behöva utforma individuella lösningar för elever vars vårdnadshavare tillhör riskgrupp. Vårdnadshavare kan ta kontakt med rektorn för en dialog om hur man kortsiktigt kan finna lösningar och prata om hur skolan arbetar med smittskydd.

Det är viktigt att elevens rätt till utbildning tillgodoses. Utgångspunkten är därför att en elev ska gå till skolan om det inte finns ett giltigt skäl. Giltiga skäl är till exempel sjukdom, ledighet som skolan beviljat eller att barnet följt Folkhälsomyndighetens rekommendation om att vara hemma minst två symptomfria dagar. Rektorn kan också besluta om individuella lösningar.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 08:54

dann skrev:
mån 19 okt 2020, 08:43
You are exposed as a liar and a trickster.
Jag skrev från början:
- Man har godtyckligt utelämnat Belgien ur listan över länder med höga dödstal för att få det att framstå som Sverige ligger sämre till.
Vilket var helt korrekt: man hade utelämnat Belgien ur listan. Om du sedan hittar någon annanstans i artikeln där Belgien nämns så visst, men det är inte med i listan över länders dödstal.

Jag tror att alla sansade bedömare lätt kan avgöra vem av oss som är den objektiva och balanserade i den här diskussionen.

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 19 okt 2020, 09:44

There are two lists with mortality rates, the first one is the one I referred to:
Sweden and the U.S. are unique in their failure to reduce coronavirus mortality rates as the pandemic progressed
It includes Belgium, and it is obvious that Belgium's per-capita mortality rate is higher than even Spain's.

The second one is: How Sweden's COVID-19 mortality rate compares to other large, wealthy countries, which includes four countries with higher per-capita mortality rates than Sweden. Notice that the graph isn't How Sweden's COVID-19 mortality rate compares to all other large, wealthy countries. And there is a very good reason to leave out Belgium. As I pointed out in my answer to skogaliten recently:
However, Belgium may have been over-reporting the actual number of cases. Unlike many other countries, which publish figures based primarily on confirmed hospital deaths, the death figures reported by the Belgian authorities include deaths in the community, especially in care homes, confirmed to have been caused by the coronavirus, as well as a much larger number of such deaths suspected to have been caused by the virus, even if the person was not tested. Such differences in methods of counting complicate any attempt to compare death rates in different countries.
COVID-19 pandemic in Belgium (Wikipedia)
So for the sake of clarity, not manipulation, Belgium is left out of one graph, which instead emphasizes the Nordic countries Denmark, Finland and Norway because they are obviously the countries that Sweden should be compared with in this and most other contexts.
I also mentioned another reason why Belgium is not a good comparison for Sweden:
The population density in Belgium is 383 per km2
The population density in Sweden is 25 per km2
That Belgium is also a hub for all kinds international institutions and therefore has travelers from all over the world arriving and departing on a much larger scale than Scandinavian countries is obvious and doesn't make attempts to hammer down the virus any easier.

It is manipulative whenever Swedish nationalists point to Belgium without mentioning these facts.
It is not manipulative when the Time Magazine article leaves out Belgium in one graph where Belgium's mortality rate (without the long explanation I have given here) would only serve to confuse people because "differences in methods of counting" makes a comparison between Sweden and Belgium in this respect extremely misleading.
So the article leaves out Belgium in one graph for the sake of clarity. You, on the other hand, would like to see Belgium included in all graphs about Covid-19 mortality for the sake of confusion because confusion helps make Sweden look good.

The Swedish COVID-19 Response Is a Disaster. It Shouldn’t Be a Model for the Rest of the World (Time Magazine)

Thank you for the opportunity to make it clear why comparisons between Belgium and Sweden should be made extremely cautiously. Most Swedes don't seem to be aware of this. As for population density, Norway with 15 per km2 or Finland with 18 per km2 are much better comparisons in a discussion about the spread of an infectious disease. Not even Denmark's parameter in this context, 137 per km2, is very different from Sweden's.

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 19 okt 2020, 10:01

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 08:54
Jag tror att alla sansade bedömare lätt kan avgöra vem av oss som är den objektiva och balanserade i den här diskussionen.
I think so, too:
Johannes skrev:
fre 16 okt 2020, 11:40
Artikeln i Time är i flera stycken vinklad eller felaktig:
- Man har godtyckligt utelämnat Belgien ur listan över länder med höga dödstal för att få det att framstå som Sverige ligger sämre till.
There is nothing godtyckligt about it.
When Swedes points to Belgium without stressing all the confounding factors that make a comparison between the pandemic strategies of the two countries misleading, it is indeed vinklad och felaktigt. When Belgium, for clarity's sake, is left out of one graph about mortality rates, which doesn't pretend to include all countries, and included in another, it is neither vinklad nor felaktigt.
Your obsession with comparing Sweden to Belgium, however, is.

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 19 okt 2020, 10:06

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 08:47
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
Do you have a link?
https://www.skolverket.se/regler-och-an ... ing#Text26
Om vårdnadshavare tillhör en riskgrupp behöver barnet gå i skolan?
Vi har förståelse för den oro som finns hos många. Utgångspunkten är att en elev som inte är sjuk eller har symptom ska vara i skolan. Det kan finnas enstaka fall där skolan kan behöva utforma individuella lösningar för elever vars vårdnadshavare tillhör riskgrupp. Vårdnadshavare kan ta kontakt med rektorn för en dialog om hur man kortsiktigt kan finna lösningar och prata om hur skolan arbetar med smittskydd.

Det är viktigt att elevens rätt till utbildning tillgodoses. Utgångspunkten är därför att en elev ska gå till skolan om det inte finns ett giltigt skäl. Giltiga skäl är till exempel sjukdom, ledighet som skolan beviljat eller att barnet följt Folkhälsomyndighetens rekommendation om att vara hemma minst två symptomfria dagar. Rektorn kan också besluta om individuella lösningar.
I don't see anything about "family members in high risk groups," which was the point. It doesn't say anything about parents' illness or vulnerability.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 10:07

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
So what is the Swedish version of herd immunity supposed to mean?
Eftersom det inte finns någon "svensk" version av flockimmunitet så finns det inte heller något svar på det. Eller så väljer du valfri konspirationsteori i frågan.
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
You can't be talking about when the common cold or the flu "till slut klingar av" since that has more to do with seasonal changes than with any kind of immunity, which, by the way, doesn't last very long anyway.
Varför tror du att den vanliga säsongsinfluensan drabbar färre än en pandemisk ny influensa?

Immunitet mot vanliga förkylningsvirus av rhinovirustyp är sannolikt mycket lång. Immunitet mot influensavirus är i storleksordningen 10 år, men man drabbas normalt lindrigare även om man blir sjuk även långt senare.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 10:09

dann skrev:
mån 19 okt 2020, 10:06
I don't see anything about "family members in high risk groups," which was the point. It doesn't say anything about parents' illness or vulnerability.
"elever vars vårdnadshavare tillhör riskgrupp" means "students whose guardians are members of a risk group."

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 19 okt 2020, 10:12

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 07:59
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 07:18
Johannes skrev:
tis 13 okt 2020, 15:50
Kvinnan som dog hade en ovanlig sjukdom och gick på behandling som satte ner immunförsvaret. Inte ett oväntat utfall.
Nobody called it unusual.
Kvinnan hade Waldenströms makroglobulinemi. Enligt wikipedia drabbas 1500 personer i USA varje år, vilket gör det till en ovanlig sjukdom.

Har inte moderatorerna sagt till dig att sluta ljuga?
My wrong choice of words: I meant to refer to oväntat, i.e. Nobody called it unexpected.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 10:15

dann skrev:
mån 19 okt 2020, 10:01
There is nothing godtyckligt about it.
When Swedes points to Belgium without stressing all the confounding factors that make a comparison between the pandemic strategies of the two countries misleading, it is indeed vinklad och felaktigt. When Belgium, for clarity's sake, is left out of one graph about mortality rates, which doesn't pretend to include all countries, and included in another, it is neither vinklad nor felaktigt.
Your obsession with comparing Sweden to Belgium, however, is.
Om man listar "large, wealthy countries" och har med exempelvis Danmark och Nederländerna, men utelämnar ett av de länder i världen som har allra högst dödstal, så är det självfallet antingen ett grovt misstag eller medvetet missvisande. Att du inte kan erkänna det visar att du driver en mycket sjuk agenda.

Förklara gärna hur det kan vara "for clarity's sake" att utlämna Belgien i detta sammanhang.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 10:21

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
The article mentions what the government did, not what regions or län may or may not have done. Not vilseledande at all.
Som jag var inne på tidigare: i Sverige strävar vi efter att hantera beslutsfattandet decentraliserat med riktlinjer i stället för med central detaljstyrning. Det är inte konstigt att en journalist på Time inte förstått eller haft möjlighet att sätta sig in sådan detaljkunskap, men det är icke desto mindre vilseledande i förhållande till verkligheten. Och ett prov på slapp och tendentiös journalistik.

Skriv svar