Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 19 okt 2020, 10:24

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 10:07
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
So what is the Swedish version of herd immunity supposed to mean?
Eftersom det inte finns någon "svensk" version av flockimmunitet så finns det inte heller något svar på det. Eller så väljer du valfri konspirationsteori i frågan.
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
You can't be talking about when the common cold or the flu "till slut klingar av" since that has more to do with seasonal changes than with any kind of immunity, which, by the way, doesn't last very long anyway.
Varför tror du att den vanliga säsongsinfluensan drabbar färre än en pandemisk ny influensa?
A new strain can be expected to infect more people than an old one, which is not exactly the definition of herd immunity. And people get vaccinated ...
Immunitet mot vanliga förkylningsvirus av rhinovirustyp är sannolikt mycket lång. Immunitet mot influensavirus är i storleksordningen 10 år, men man drabbas normalt lindrigare även om man blir sjuk även långt senare.
The international experts have made it very clear recently that there is no herd immunity without vaccinations. (Veterinarians are very much aware of this.) Immunity against the flu varies much depending on people's age, and immunity to an old strain doesn't make you immune to a new one. It remains to be seen, how much the SARS-CoV-2 mutates beyond the ability of the immune system to recognize it - in the case of both immunity acquired through disease and immunity acquired through vaccination.
Notice that the 25-year-old mentioned in the Lancet link wasn't affected lindrigare.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 10:28

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
1) No, not everybody is encouraged to do so. People have been explicitly asked to get tested only if they have symptoms.
2) "Provtagningen fungerar hyfsat i Sverige även om det är långa väntetider på vissa håll, säger Tegnell." Senaste nytt om coronaviruset (SVT, Oct. 15, 2020 – 14:06)
You (and Tegnell) seem to be blissfully unaware that långa väntetider make testing for an infectious disease bloody useless. Hyfsat, indeed.
Jag säger inte att testningen är perfekt, men som det beskrivs i artikeln är det missvisande. Det är få länder där man uppmanar alla, även de utan symptom, att testa sig.

De flesta jag känner har testat sig minst en gång i höst, och det normala är att man får göra testet senast dagen efter om det inte råkar vara söndag.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 10:30

dann skrev:
mån 19 okt 2020, 10:24
A new strain can be expected to infect more people than an old one, which is not exactly the definition of herd immunity.
Jo, det är faktiskt exakt definitionen av flockimmunitet.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 19 okt 2020, 10:32

dann skrev:
mån 19 okt 2020, 10:24
Notice that the 25-year-old mentioned in the Lancet link wasn't affected lindrigare.
Vet du vad "anekdotisk bevisföring" är?

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » mån 19 okt 2020, 20:28

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 08:37
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
Sweden just opened up for people to visit nursing homes, for some reason.
Det nationella besöksförbudet hävdes, och har ersatts med att regioner och kommuner själva får göra riskanalys och införa restriktioner. Sådant är alltid svårt att förmedla, särskilt till utlandet. Olika länder har olika sätt: i Sverige har vi det moderna synsättet med decentraliserade beslut där varje verksamhet agerar efter egna processer, som i sin tur styrs av övergripande föreskrifter. I vissa andra länder gör man på det mer gammaldags sättet där centralmakten detaljstyr.
Det där är väl en sanning med modifikation? Sverige är exempelvis inte en federation, och det är inte nödvändigtvis bättre att beslut alltid fattas lokalt. Om delstaterna i USA hade mer egenmakt än vad de har idag så skulle flera delstater totalförbjuda abort och införa undervisning i Intelligent Design i skolorna.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tis 20 okt 2020, 07:44

Nemesis skrev:
mån 19 okt 2020, 20:28
Det där är väl en sanning med modifikation? Sverige är exempelvis inte en federation, och det är inte nödvändigtvis bättre att beslut alltid fattas lokalt. Om delstaterna i USA hade mer egenmakt än vad de har idag så skulle flera delstater totalförbjuda abort och införa undervisning i Intelligent Design i skolorna.
Jag vet inte vad federation har med saken att göra, du missuppfattade nog vad jag menar. Vi har en generell trend i samhället sedan ett par decennier där man går bort från detaljstyrande regler till att varje verksamhet får definiera sina egna regler utifrån övergripande riktlinjer eller lagar, där man har frihet att anpassa reglerna efter den egna verksamheten. Kontrollorganen reviderar sedan processerna för detta i stället för att titta på varje detalj i verksamheten.

Ett enkelt exempel är CE-märkning av elektriska apparater. Tidigare måste tillverkarna skicka in varje ny apparat till Semko som testade och satte ett S-märke på den. Nu CE-märker tillverkarna själva apparaterna med egenkontroll, och revideras genom att de t ex är ISO 9001-certifierade.

På liknande sätt fungerar det i vården, där varje vårdenhet är ålagd att sätta upp sina egna processer för t ex riskanalys, avvikelsehantering och förbättringsarbete. När man införde nationellt besöksförbud på äldreboenden var det i grunden för att man i en panikartad situation märkte att ordinarie smittskyddsarbete inte fungerade, och man var tvungen att göra något. När man nu släppte förbudet var det för att man ansåg att verksamheterna hade lärt sig tillräckligt för att själva kunna hantera smittskyddsarbetet enligt ordinarie processer, samtidigt som det finns framtagna riktlinjer för hur covid ska hanteras.

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tis 20 okt 2020, 20:41

Johannes skrev:
tis 20 okt 2020, 07:44
Nemesis skrev:
mån 19 okt 2020, 20:28
Det där är väl en sanning med modifikation? Sverige är exempelvis inte en federation, och det är inte nödvändigtvis bättre att beslut alltid fattas lokalt. Om delstaterna i USA hade mer egenmakt än vad de har idag så skulle flera delstater totalförbjuda abort och införa undervisning i Intelligent Design i skolorna.
Jag vet inte vad federation har med saken att göra, du missuppfattade nog vad jag menar. Vi har en generell trend i samhället sedan ett par decennier där man går bort från detaljstyrande regler till att varje verksamhet får definiera sina egna regler utifrån övergripande riktlinjer eller lagar, där man har frihet att anpassa reglerna efter den egna verksamheten. Kontrollorganen reviderar sedan processerna för detta i stället för att titta på varje detalj i verksamheten.

Ett enkelt exempel är CE-märkning av elektriska apparater. Tidigare måste tillverkarna skicka in varje ny apparat till Semko som testade och satte ett S-märke på den. Nu CE-märker tillverkarna själva apparaterna med egenkontroll, och revideras genom att de t ex är ISO 9001-certifierade.

På liknande sätt fungerar det i vården, där varje vårdenhet är ålagd att sätta upp sina egna processer för t ex riskanalys, avvikelsehantering och förbättringsarbete. När man införde nationellt besöksförbud på äldreboenden var det i grunden för att man i en panikartad situation märkte att ordinarie smittskyddsarbete inte fungerade, och man var tvungen att göra något. När man nu släppte förbudet var det för att man ansåg att verksamheterna hade lärt sig tillräckligt för att själva kunna hantera smittskyddsarbetet enligt ordinarie processer, samtidigt som det finns framtagna riktlinjer för hur covid ska hanteras.
Aha, då förstår jag vad du menar. :)
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tis 20 okt 2020, 21:12

Johannes skrev:
mån 19 okt 2020, 08:06
Nemesis skrev:
fre 16 okt 2020, 18:10
Varför utgår du från att det är otur som ligger bakom att Sverige klarat sig så mycket sämre än de andra länderna?
Hur kan du få det till att jag utgår från att det var tur? Jag ställde frågan, eftersom det uppenbarligen inte finns något samband mellan hårda restriktioner och dödstal. De länder och regioner som har haft allra högst dödstal har också infört bland de allra striktaste restriktionerna. Förklaringen till är med största sannolikhet att dessa länder hade otur: de drabbades av omfattande samhällsspridning tidigt, innan man hunnit införa restriktionerna. Med denna vetskap kan man alltså inte utesluta att detsamma drabbade Sverige men inte övriga nordiska länder. Det finns alltså i dagsläget inte grund för att påstå att Sveriges höga dödstal berodde på Sveriges val av strategi. Det kan vara så, men det kan också vara så att dödstalen berodde på att vi hade otur och hade mer spridning tidigt. Eller en kombination av dessa faktorer i någon grad.
Skulle den samlade relevanta expertisen skriva under på detta? Det är inte det intryck jag får:
Science-based medical lessons from President Trump’s case of COVID-19 (thus far)

The lesson?

You can’t escape virology and epidemiology. Masks work to slow the spread of COVID-19, no matter how much you believe they don’t. Social distancing works. Handwashing works. Are they perfect? Of course not. They decrease, not eliminate, the risk of COVID-19 transmission. Moreover, the reason testing alone, which is what the White House was relying on, is insufficient is because there is a significant false negative rate for COVID-19 tests, as there is time between the virus infecting you and its being detectable by nasal swab when you can still be infectious and it is known that people are most infectious a couple of days before they develop symptoms and people can be contagious days before testing positive for the virus.
COVID-19 – The Second Wave

The COVID-19 pandemic is unique in recent history due to the extreme lengths we have all gone to flatten the curve. Perhaps our efforts, if we sustain them long enough, will prevent a second wave. That’s quite an incentive.

Have those efforts actually worked? The evidence suggests the answer is a huge – yes. A recent study published in Nature found:
We estimate that across these six countries ( China, South Korea, Italy, Iran, France, and the United States), interventions prevented or delayed on the order of 62 million confirmed cases, corresponding to averting roughly 530 million total infections.
...

A separate study looking only at Europe also published in Nature found that non-pharmacological measures of reducing infection prevented an additional 3.1 million deaths. We can also look at the data the other way – how many more lives could we have saved if the we locked down earlier? A study published in May found that if the US had locked down 1 week early, this would have saved 36,000 lives.

So flattening the curve by social distancing and other measures works. These measures save significant lives, and could have saved more if we had jumped on this pandemic sooner. These measures may even save us from a second wave, but that remains to be seen.

...

But at least now we know what works. We have prevented millions of cases and deaths with the non-pharmacological measures – masks, hand washing, and social distancing. We may prevent millions more, and may prevent or at least minimize a second or even multiple waves. We are partly buying time to develop a vaccine and effective medications. It’s working. We need to continue the fight, even as we start to open up. The COVID pandemic is a marathon, not a sprint.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 21 okt 2020, 07:36

Nemesis skrev:
tis 20 okt 2020, 21:12
Skulle den samlade relevanta expertisen skriva under på detta? Det är inte det intryck jag får:
Man får nog ha två tankar i huvudet samtidigt. Diskussionen nu handlar om anledningen till att vissa länder fick höga dödstal och vissa inte. Och att den orsaken på ett tydligt sätt inte är kopplad till om man införde utegångsförbud (=hårda restriktioner) eller inte.

En annan fråga är om självklara åtgärder som social distansering och handtvätt fungerar, vilket är välkänt. Där finns heller inga jämförelser eftersom alla länder har detta som del i den grundläggande strategin.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 172
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 21 okt 2020, 10:55

Det är som sagt hur stor andel man räddar som är starkt kopplat till nivån på restriktioner, inte hur många som dör där kopplingen är svagare och beror mer på läget då man införde dem. Sverige hade med stor sannolikhet minskat dödstalet med ett par tusen under sommaren om man hade gjort så att det avklingade i samma takt som i andra länder. Men det har vi ju iofs redan konstaterat tidigare i tråden har jag för mig. Nyligen gjord graf dock. Arean under medelvärdeskurvan är 67% av arean under Sveriges kurva. Det är en blandning av länder som stängt ner tidigt i förebyggande syfte och de som gjort det sent då man redan hade många smittade (det har ju diskuterats här vilken kategori Sverige hör till, någonstans mittemellan kanske). UK och Italien är de två kurvor som sticker ut från de andra och ligger närmast den Svenska i grafen. Siffrorna i parantes anger hur många dagar kurvorna har skiftats för att kompensera för tidsskillnad på starten av epidemin (valde mer eller mindre godtyckligt att linjera upp dem kring värdet 0.5).

Bild
(Data från FoHM och Financial Times)

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Tryggve » ons 21 okt 2020, 16:38

Det har anmälts ett inlägg angående att det handlar om politik, och att det främst handlar om att kritisera den svenska strategin generellt, vilket blir politik. Vilket ju inte är tillåtet på forumet.

Jag är väl till viss del böjd om att hålla med, men jag inser samtidigt att det är svårt att helt diskutera detta utan att i någon form få in politik. För egen del så har jag inte följt tråden så noga på ett tag, så jag kan ha missat inlägg. Då får man gärna anmäla dessa om man vill.

Dock: ämnet för tråden är ju inte den svenska strategin generellt, utan vilka "nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus som är evidensbaserade". Vi kanske ska försöka styra in tråden mer på vilka evidens det finns för diverse åtgärder, eftersom det faktiskt var det som är den huvudsakliga frågeställningen i tråden.

Ska man vara sådan är det ju sådant som en skeptiker borde efterlysa. Evidens. :-)


/Tryggve


Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 21 okt 2020, 19:03

Tryggve skrev:
ons 21 okt 2020, 16:38
Det har anmälts ett inlägg angående att det handlar om politik, och att det främst handlar om att kritisera den svenska strategin generellt, vilket blir politik. Vilket ju inte är tillåtet på forumet.

Jag är väl till viss del böjd om att hålla med, men jag inser samtidigt att det är svårt att helt diskutera detta utan att i någon form få in politik. För egen del så har jag inte följt tråden så noga på ett tag, så jag kan ha missat inlägg. Då får man gärna anmäla dessa om man vill.

Dock: ämnet för tråden är ju inte den svenska strategin generellt, utan vilka "nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus som är evidensbaserade". Vi kanske ska försöka styra in tråden mer på vilka evidens det finns för diverse åtgärder, eftersom det faktiskt var det som är den huvudsakliga frågeställningen i tråden.

Ska man vara sådan är det ju sådant som en skeptiker borde efterlysa. Evidens. :-)


/Tryggve

Jag tänker att moderatorerna kanske ska förtydliga vad regeln mot att diskutera politik innebär. Betyder det att vi inte får diskutera någonting med koppling till politik så blir det knappt något vi får diskutera. Då kan vi inte diskutera pandemin eftersom att vissa politiska grupper hävdar att den är en bluff, och då kan det ses som ett politiskt ställningstagande att diskutera den som att den är på riktigt. Med samma logik kan vi heller inte diskutera kreationism, klimatförnekelse, och Förintelseförnekelse då vissa politiska grupper argumenterar för dessa ståndpunkter, och att säga att de är pseudovetenskap då kan tolkas som politiska ställningstaganden. Att diverse pseudovetenskapliga ståndpunkter alls får en större spridning i samhället beror inte sällan på att politiska grupper förespråkar för dem.

En rimligare tolkning, tycker jag, är att vi inte ska diskutera rent partipolitiska frågor (t ex "Bör Sverige gå med i NATO?"). Men allt som i teorin kan avgöras med empiriska belägg och logik borde det vara fritt att diskutera. Isf är det helt ok att diskutera ovan nämnda ämnen, kärnkraft, osv.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 21 okt 2020, 19:35

Johannes skrev:
ons 21 okt 2020, 07:36
Nemesis skrev:
tis 20 okt 2020, 21:12
Skulle den samlade relevanta expertisen skriva under på detta? Det är inte det intryck jag får:
Man får nog ha två tankar i huvudet samtidigt. Diskussionen nu handlar om anledningen till att vissa länder fick höga dödstal och vissa inte. Och att den orsaken på ett tydligt sätt inte är kopplad till om man införde utegångsförbud (=hårda restriktioner) eller inte.
Fast det stämmer väl inte riktigt? Nature-studien fann ju ett sådant samband. Behöver inte nödvändigtvis vara utegångsförbud. Sydkorea införde aldrig något utegångsförbud, utan satsade istället mycket på att testa folk, isolera smittade, och testa personer som de smittade varit i kontakt med, och isolera de bland dem som också var smittade, osv.

Om Sverige hade gjort på samma sätt, tror du inte att det hade gjort någon skillnad?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Tryggve » ons 21 okt 2020, 19:44

Nemesis skrev:
ons 21 okt 2020, 19:03
Jag tänker att moderatorerna kanske ska förtydliga vad regeln mot att diskutera politik innebär. Betyder det att vi inte får diskutera någonting med koppling till politik så blir det knappt något vi får diskutera. Då kan vi inte diskutera pandemin eftersom att vissa politiska grupper hävdar att den är en bluff, och då kan det ses som ett politiskt ställningstagande att diskutera den som att den är på riktigt. Med samma logik kan vi heller inte diskutera kreationism, klimatförnekelse, och Förintelseförnekelse då vissa politiska grupper argumenterar för dessa ståndpunkter, och att säga att de är pseudovetenskap då kan tolkas som politiska ställningstaganden. Att diverse pseudovetenskapliga ståndpunkter alls får en större spridning i samhället beror inte sällan på att politiska grupper förespråkar för dem.

En rimligare tolkning, tycker jag, är att vi inte ska diskutera rent partipolitiska frågor (t ex "Bör Sverige gå med i NATO?"). Men allt som i teorin kan avgöras med empiriska belägg och logik borde det vara fritt att diskutera. Isf är det helt ok att diskutera ovan nämnda ämnen, kärnkraft, osv.
Detta är politik, för att ge ett konkret exempel. Andra exempel finns i politik-avdelningen om man är osäker.
viewtopic.php?p=740136#p740136

Att diskutera pseudovetenskap är inte politik bara för att vissa politiska grupperingar argumenterar för vissa idéer där.

Att diskutera vilka åtgärder som är evidensbaserade när det gäller att hantera pandemin är inte politik. Att generellt kritisera eller berömma den svenska strategin är väl mer åt det politiska hållet om man inte åberopar evidens.

Men det är ingen solklar gräns förstås. Därav mitt försök att styra in det mer på evidens igen.

Men fråga gärna moderatorerna i PM om något är oklart.


Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av micke.d » ons 21 okt 2020, 20:11

Nemesis skrev:
tor 15 okt 2020, 19:48
micke.d skrev:
tor 15 okt 2020, 14:24
Har Sverige (i form av FoHM eller liknande) uttryckt ett sånt hopp någonstans, och har det varit en av grunderna till att Sverige agerat så som det gjort?

Eller är detta återigen ett exempel på ett missförstånd eller en anka?
Är det inte så att även om flockimmunitet inte varit målet så har man utgått från att virusets spridning i samhället kommer att leda till en viss nivå av immunitet?
Självklart leder virusets spridning till viss nivå av immunitet i befolkningen. Det vore väldigt märkligt om genomgången infektion inte gav någon grad av immunitet till den som varit infekterad, åtminstone för en tid. Och numera vet vi ju att de flesta blir immuna, för en tid. Det är än så länge sällsynt att folk infekteras fler än en gång.

Men här var det ju inte frågan om huruvida folk blir immuna i någon grad, utan det gällde flockimmunitet, det vill säga såna nivåer av immunitet att virusets spridning i befolkningen stoppas eller hämmas. Jag har fortfarande inte sett att FoHM hoppats på flockimmunitet - däremot har Tegnell flera gånger sagt att han tvivlar på att vi kan få flockimmunitet mot covid-19 utan vaccin.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Skriv svar