Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av micke.d » ons 21 okt 2020, 20:45

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
It just occurs to me that I had a hard time finding documentation of outbreaks at schools in Sweden a few months ago. For some reason, FHM didn't seem to find them important, so I really appreciate the list that the Time Magazine article links to:
Policymakers essentially decided to use children and schools as participants in an experiment to see if herd immunity to a deadly disease could be reached. Multiple outbreaks at schools occurred in both the spring and autumn.
Well, I checked the links to "school outbreaks" that are close to where I live (northernmost Sweden) so that I have some knowledge of what really happened in these "outbreaks".
I could not find a single outbreak that actually involved school children in grades 1-9 or daycare children. This could of course be due to limited testing of children in the spring, but I have not heard about any school children or younger that have been hospitalized due to covid in my area. And I'm sure I would have heard about any such cases.

The reported "school outbreaks" i looked at were some combination of
1) teachers or staff only
2) in gymnasieskolor, this fall (because gymnasieskolor were closed in spring).

So I think you are wrong here. You are wrong both why schools were not closed, the main reason is that it is a very bad idea to close schools because it is known to affect the health of children negatively for a long time to do so. And you are wrong in your insinuation that school outbreaks are somehow not important to FoHM, the truth is that we haven't really had any, or at least very few. Outbreaks that have involved children.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 22 okt 2020, 14:18

Nemesis skrev:
ons 21 okt 2020, 19:35
Fast det stämmer väl inte riktigt? Nature-studien fann ju ett sådant samband.
Så vitt jag kan se finns det inget om det i Nature-studien.

Det är ju uppenbart att det inte finns något tydligt samband mellan dödstal/100 000 invånare och hårda restriktioner. Ta t ex New York, Belgien, Nya Zeeland och Sydkorea.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 22 okt 2020, 14:49

Johannes skrev:
tor 22 okt 2020, 14:18
Nemesis skrev:
ons 21 okt 2020, 19:35
Fast det stämmer väl inte riktigt? Nature-studien fann ju ett sådant samband.
Så vitt jag kan se finns det inget om det i Nature-studien.

Det är ju uppenbart att det inte finns något tydligt samband mellan dödstal/100 000 invånare och hårda restriktioner. Ta t ex New York, Belgien, Nya Zeeland och Sydkorea.
Ni verkar tala förbi varandra, om två helt olika samband? En korrelation mellan restriktionsnivå och dödstal mellan olika länder (Johannes), och det mellan antalet döda i ett och samma land/område med eller utan hårda restriktioner (Nemesis och Nature). Det första föreligger inte eftersom olika länder var olika drabbade då de införde restriktionerna och det är heller inte särskilt intressant. Det senare handlar om hur många man uppskattar har räddats till följd av hårdare restriktioner jämfört med om man inte hade infört dem.

DK
Inlägg: 683
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » tor 22 okt 2020, 17:46

micke.d skrev:
ons 21 okt 2020, 20:45
dann skrev:
lör 17 okt 2020, 08:52
It just occurs to me that I had a hard time finding documentation of outbreaks at schools in Sweden a few months ago. For some reason, FHM didn't seem to find them important, so I really appreciate the list that the Time Magazine article links to:
Policymakers essentially decided to use children and schools as participants in an experiment to see if herd immunity to a deadly disease could be reached. Multiple outbreaks at schools occurred in both the spring and autumn.
Well, I checked the links to "school outbreaks" that are close to where I live (northernmost Sweden) so that I have some knowledge of what really happened in these "outbreaks".
I could not find a single outbreak that actually involved school children in grades 1-9 or daycare children. This could of course be due to limited testing of children in the spring, but I have not heard about any school children or younger that have been hospitalized due to covid in my area. And I'm sure I would have heard about any such cases.

The reported "school outbreaks" i looked at were some combination of
1) teachers or staff only
2) in gymnasieskolor, this fall (because gymnasieskolor were closed in spring).

So I think you are wrong here. You are wrong both why schools were not closed, the main reason is that it is a very bad idea to close schools because it is known to affect the health of children negatively for a long time to do so. And you are wrong in your insinuation that school outbreaks are somehow not important to FoHM, the truth is that we haven't really had any, or at least very few. Outbreaks that have involved children.
Eftersom väntevärdet av hospitaliserade barn för så små utbrott är nära noll så säger det ju inget om hur många barn som faktiskt var smittade.

"Based on these data, the cumulative COVID-19-associated hospitalization rate among children aged <18 years during March 1–July 25, 2020, was 8.0 per 100,000 population, with the highest rate among children aged <2 years (24.8). During March 21–July 25, weekly hospitalization rates steadily increased among children (from 0.1 to 0.4 per 100,000, with a weekly high of 0.7 per 100,000)."

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6932e3.htm

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av micke.d » tor 22 okt 2020, 21:18

DK skrev:
tor 22 okt 2020, 17:46
micke.d skrev:
ons 21 okt 2020, 20:45
Well, I checked the links to "school outbreaks" that are close to where I live (northernmost Sweden) so that I have some knowledge of what really happened in these "outbreaks".
I could not find a single outbreak that actually involved school children in grades 1-9 or daycare children. This could of course be due to limited testing of children in the spring, but I have not heard about any school children or younger that have been hospitalized due to covid in my area. And I'm sure I would have heard about any such cases.

The reported "school outbreaks" i looked at were some combination of
1) teachers or staff only
2) in gymnasieskolor, this fall (because gymnasieskolor were closed in spring).

So I think you are wrong here. You are wrong both why schools were not closed, the main reason is that it is a very bad idea to close schools because it is known to affect the health of children negatively for a long time to do so. And you are wrong in your insinuation that school outbreaks are somehow not important to FoHM, the truth is that we haven't really had any, or at least very few. Outbreaks that have involved children.
Eftersom väntevärdet av hospitaliserade barn för så små utbrott är nära noll så säger det ju inget om hur många barn som faktiskt var smittade.

"Based on these data, the cumulative COVID-19-associated hospitalization rate among children aged <18 years during March 1–July 25, 2020, was 8.0 per 100,000 population, with the highest rate among children aged <2 years (24.8). During March 21–July 25, weekly hospitalization rates steadily increased among children (from 0.1 to 0.4 per 100,000, with a weekly high of 0.7 per 100,000)."

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6932e3.htm
Det säger att det inte finns någon evidens för att dessa "outbreaks" faktiskt involverade barn.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

DK
Inlägg: 683
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » tor 22 okt 2020, 23:03

Ja det är ett mer rimligt påstående än att du "borde ha hört om det".

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av micke.d » tor 22 okt 2020, 23:08

DK skrev:
tor 22 okt 2020, 23:03
Ja det är ett mer rimligt påstående än att du "borde ha hört om det".
Det är ett fullt rimligt påstående att jag borde ha hört om något barn från dessa "utbrott" hade hospitaliserats.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 23 okt 2020, 08:02

Printzensköld skrev:
tor 22 okt 2020, 14:49
Ni verkar tala förbi varandra, om två helt olika samband? En korrelation mellan restriktionsnivå och dödstal mellan olika länder (Johannes), och det mellan antalet döda i ett och samma land/område med eller utan hårda restriktioner (Nemesis och Nature). Det första föreligger inte eftersom olika länder var olika drabbade då de införde restriktionerna och det är heller inte särskilt intressant. Det senare handlar om hur många man uppskattar har räddats till följd av hårdare restriktioner jämfört med om man inte hade infört dem.
Ja, det var det jag skrev för två inlägg sen. Det är två olika saker.

Man kan tycka att det är ointressant vilka dödstal ett land har i förhållande till nivån på restriktionerna, men det är uppenbarligen väldigt många som gör kopplingen att Sveriges höga dödstal i sig är en följd av Sveriges val av strategi. Vilket alltså inte är en rimlig slutsats.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » fre 23 okt 2020, 11:36

Johannes skrev:
fre 23 okt 2020, 08:02
Printzensköld skrev:
tor 22 okt 2020, 14:49
Ni verkar tala förbi varandra, om två helt olika samband? En korrelation mellan restriktionsnivå och dödstal mellan olika länder (Johannes), och det mellan antalet döda i ett och samma land/område med eller utan hårda restriktioner (Nemesis och Nature). Det första föreligger inte eftersom olika länder var olika drabbade då de införde restriktionerna och det är heller inte särskilt intressant. Det senare handlar om hur många man uppskattar har räddats till följd av hårdare restriktioner jämfört med om man inte hade infört dem.
Ja, det var det jag skrev för två inlägg sen. Det är två olika saker.

Man kan tycka att det är ointressant vilka dödstal ett land har i förhållande till nivån på restriktionerna, men det är uppenbarligen väldigt många som gör kopplingen att Sveriges höga dödstal i sig är en följd av Sveriges val av strategi. Vilket alltså inte är en rimlig slutsats.
Nej även om de minskat med en tredjedel skulle de fortfarande ha varit relativt höga. Ungefär som Nederländerna i stapeldiagrammet för ett par sidor sedan. Men inte så låga som t.ex. Danmark.

DK
Inlägg: 683
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » fre 23 okt 2020, 18:48

micke.d skrev:
tor 22 okt 2020, 23:08
Det är ett fullt rimligt påstående att jag borde ha hört om något barn från dessa "utbrott" hade hospitaliserats.

"I could not find a single outbreak that actually involved school children in grades 1-9 or daycare children. This could of course be due to limited testing of children in the spring, but I have not heard about any school children or younger that have been hospitalized due to covid in my area. And I'm sure I would have heard about any such cases."
Citatet antyder att du tror att det inte varit några barn involverade i utbrotten eftersom du inte hört om att några har hospitaliserats. Om du inte menade det så, så är allt gott.

cleve
Inlägg: 137
Blev medlem: fre 26 jun 2020, 18:12

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av cleve » mån 26 okt 2020, 13:17

Mycket handlar om vad staten skall göra, kan göra, inte vill/kan göra, vad staten inte gör etc.
Men företagen skulle kunna göra mycket för att minska smittspridningen i kollektivtrafiken och i lunchrummet.
På många arbetsplatser skulle en sjättedel av personalen kunna börja arbeta kl. 5.00, 1/6 kl. 6.00, 1/6 kl. 7.00, 1/6 kl 8.00 1/6 kl 9.00 och 1/6 kl 10.00.

Nemesis
Inlägg: 1938
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » mån 26 okt 2020, 18:56

cleve skrev:
mån 26 okt 2020, 13:17
Mycket handlar om vad staten skall göra, kan göra, inte vill/kan göra, vad staten inte gör etc.
Men företagen skulle kunna göra mycket för att minska smittspridningen i kollektivtrafiken och i lunchrummet.
På många arbetsplatser skulle en sjättedel av personalen kunna börja arbeta kl. 5.00, 1/6 kl. 6.00, 1/6 kl. 7.00, 1/6 kl 8.00 1/6 kl 9.00 och 1/6 kl 10.00.
Det beror nog på vilken typ av företag det gäller, vilken slags verksamhet de har. Till exempel en restaurang har ju högt tryck under vissa tider (runt lunch och/eller middag), och måste anpassa personalstyrkan därefter. Sen erbjuder många företag en viss flex, vilket behövs då barn ska hämtas och lämnas, och liknande.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
skunkjobb
Inlägg: 1004
Blev medlem: sön 12 sep 2010, 16:01

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skunkjobb » mån 26 okt 2020, 19:37

Nemesis skrev:
mån 26 okt 2020, 18:56
cleve skrev:
mån 26 okt 2020, 13:17
Mycket handlar om vad staten skall göra, kan göra, inte vill/kan göra, vad staten inte gör etc.
Men företagen skulle kunna göra mycket för att minska smittspridningen i kollektivtrafiken och i lunchrummet.
På många arbetsplatser skulle en sjättedel av personalen kunna börja arbeta kl. 5.00, 1/6 kl. 6.00, 1/6 kl. 7.00, 1/6 kl 8.00 1/6 kl 9.00 och 1/6 kl 10.00.
Det beror nog på vilken typ av företag det gäller, vilken slags verksamhet de har. Till exempel en restaurang har ju högt tryck under vissa tider (runt lunch och/eller middag), och måste anpassa personalstyrkan därefter. Sen erbjuder många företag en viss flex, vilket behövs då barn ska hämtas och lämnas, och liknande.
Där förstärker du ju egentligen cleves argument. Högtrycket på lunchrestauranger där nästan alla ska käka mellan kl 12 och 13 är inte heller bra för smittsäkerheten så även lunchtiden på restauranger (vilken säkert är driven av när kunderna vill/kan äta) borde också fördelas över längre tid så länge den här skiten pågår.

Nemesis
Inlägg: 1938
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tis 27 okt 2020, 19:03

En allmän fråga: Hur ser ni på Sydkoreas strategi för att hantera coronapandemin?
South Korea introduced what was considered one of the largest and best-organised epidemic control programs in the world, along with Taiwan and Vietnam. Various measures have been taken to mass test the population for the virus, and isolate any infected people as well as trace and quarantine those they had contact with, without further lockdown. The rapid and extensive testing undertaken by South Korea has been judged successful in limiting the spread of the outbreak, without using the drastic measure of locking down entire cities. Despite these extremely successful measures, however, a significant rise in the number of new infections has occurred beginning in August 2020, with clusters being linked to Protestant churches in the metropolitan Seoul area.
Om Sverige hade agerat på ett liknande sätt, utöver de åtgärder vi vidtog, hur tror ni att det påverkat utfallet i Sverige?

1. Vi hade klarat oss bättre.

2. Vi hade klarat oss sämre.

3. Det hade inte gjort någon skillnad.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 28 okt 2020, 08:42

Nemesis skrev:
tis 27 okt 2020, 19:03
Om Sverige hade agerat på ett liknande sätt, utöver de åtgärder vi vidtog, hur tror ni att det påverkat utfallet i Sverige?

1. Vi hade klarat oss bättre.

2. Vi hade klarat oss sämre.

3. Det hade inte gjort någon skillnad.
Det som hade gjort skillnad hade varit tidpunkten för när åtgärder sattes in, oavsett vilka åtgärderna var. Om Sverige hade satt de åtgärder vi satte in i mitten av mars tre veckor tidigare hade det gjort stor skillnad. Problemet var att man inte hade kunskap om och inte fantasi nog att se vad som var på väg att hända. Det gäller i stort sett alla länder. Vissa hade tur och liten samhällsspridning när det satte igång på allvar i Italien, vissa hade otur.

Problemet med att kopiera Sydkoreas strategi var att Sverige saknade resurser för storskalig testning. Sydkorea hade förberett det efter erfarenheterna av SARS, men i Sverige fanns ingen möjlighet att börja testa storskaligt direkt. Däremot borde man enligt mig ha satsat direkt och mycket pengar på att bygga ut testningen snabbt, så den kunde ha varit på plats i slutet av våren i stället för som nu i början av hösten. Men det kanske inte hade gjort någon jätteskillnad eftersom spridningen var låg redan i början av sommaren.

Skriv svar