Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 172
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 28 okt 2020, 10:00

Johannes skrev:
ons 28 okt 2020, 08:42
Det som hade gjort skillnad hade varit tidpunkten för när åtgärder sattes in, oavsett vilka åtgärderna var. Om Sverige hade satt de åtgärder vi satte in i mitten av mars tre veckor tidigare hade det gjort stor skillnad. Problemet var att man inte hade kunskap om och inte fantasi nog att se vad som var på väg att hända. Det gäller i stort sett alla länder. Vissa hade tur och liten samhällsspridning när det satte igång på allvar i Italien, vissa hade otur.
Hårdare restriktioner kring den 10e mars hade börjat visa sig i dödstalen ca den 1:a april. Jag tror som sagt att toppen, som ligger kring den 10e-15e april, hade varit mätbart lägre om detta hade gjorts. Dock inte så låg som hos våra grannländer. Det medges. Den största effekten av passiviteten visar sig troligen i det långsamma avtagandet och inte det höga max-värdet.

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 28 okt 2020, 19:44

Johannes skrev:
ons 28 okt 2020, 08:42
Nemesis skrev:
tis 27 okt 2020, 19:03
Om Sverige hade agerat på ett liknande sätt, utöver de åtgärder vi vidtog, hur tror ni att det påverkat utfallet i Sverige?

1. Vi hade klarat oss bättre.

2. Vi hade klarat oss sämre.

3. Det hade inte gjort någon skillnad.
Det som hade gjort skillnad hade varit tidpunkten för när åtgärder sattes in, oavsett vilka åtgärderna var. Om Sverige hade satt de åtgärder vi satte in i mitten av mars tre veckor tidigare hade det gjort stor skillnad. Problemet var att man inte hade kunskap om och inte fantasi nog att se vad som var på väg att hända. Det gäller i stort sett alla länder. Vissa hade tur och liten samhällsspridning när det satte igång på allvar i Italien, vissa hade otur.

Problemet med att kopiera Sydkoreas strategi var att Sverige saknade resurser för storskalig testning. Sydkorea hade förberett det efter erfarenheterna av SARS, men i Sverige fanns ingen möjlighet att börja testa storskaligt direkt. Däremot borde man enligt mig ha satsat direkt och mycket pengar på att bygga ut testningen snabbt, så den kunde ha varit på plats i slutet av våren i stället för som nu i början av hösten. Men det kanske inte hade gjort någon jätteskillnad eftersom spridningen var låg redan i början av sommaren.
Hmm okej. Men om Sverige hade haft samma resurser som Sydkorea att testa och spåra och isolera smittade, tror du då att det hade hjälpt?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 28 okt 2020, 22:45

Intressant bloggpost från Science-Based Medicine om varför dödligheten från COVID-19 minskar. Det tycks inte ha något med ökad immunitet att göra.

COVID Fatality Improving
Over the course of the pandemic the death rate in people diagnosed with COVID-19 (the case-fatality rate) has declined. It’s not easy to unpack all the reasons this may be the case, but it may help us understand this pandemic. This is an extremely contagious and deadly disease, and nothing has changed that, but there is evidence we are making some progress.
The recent WHO study also found that as the pandemic progresses, younger and healthier people are being infected. They naturally have a higher survival rate, even if they become sick enough to get admitted to a hospital. It seems from this data, to put it bluntly, that the first surge of the pandemic in the New York region killed many vulnerable people, and now there are simply fewer of them alive to catch and die from the virus. Now we are seeing larger numbers of people infected, but they are healthier at baseline, so the case fatality rate drops.
As a side point, some have used the fact that the pandemic tends to kill older sicker people to minimize the significance of the death toll, as if these are mostly people who would have died soon anyway. But that is not the case. The pandemic does not mostly kill people who were already on death’s door (although certainly that describes some victims). The chronic conditions that make people vulnerable to dying from COVID, such as hypertension, obesity, or asthma, are also compatible with years of quality life. Anyone with an elderly parent who has chronic illnesses but is still a valued and loved member of the family would bristle at the suggestion that their death is no big deal.
Another recent study identifies a different potential reason for the decline in the case fatality rate – the protective measures being used to reduce spread of the virus. If, for example, you social distance and wear a mask but still get sick (it’s possible, because these protections are not perfect, people do not completely adhere to them, and the virus is very contagious) you will likely get a lower initial viral load than someone who was hugging someone, without a mask, who was infected. What the study found was two things – that the initial viral load correlates with the risk of death, and that as the pandemic progresses people are presenting with a lower viral load on average. So protective measures seems to be shifting to lower exposure, so many people do not contract the virus and those that do will tend to have lower viral loads. This will tend to generate lots of milder cases, some of which will be diagnosed and even admitted to hospital but have a lower fatality rate.
This study also finds that there is likely a significant effect from earlier diagnosis. We are doing more testing than in March, which means some people will be diagnosed at an earlier phase of their illness, be treated earlier, and have better outcomes. This is a good thing, and is another reason to have aggressive testing – to prevent spread of the virus, but also to treat people early. Ironically, some have suggested that the numbers are being inflated by aggressive testing – but this testing reduces the case fatality rate by increasing the number of mild cases.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 30 okt 2020, 10:00

Nemesis skrev:
ons 28 okt 2020, 22:45
As a side point, some have used the fact that the pandemic tends to kill older sicker people to minimize the significance of the death toll, as if these are mostly people who would have died soon anyway. But that is not the case. The pandemic does not mostly kill people who were already on death’s door (although certainly that describes some victims). The chronic conditions that make people vulnerable to dying from COVID, such as hypertension, obesity, or asthma, are also compatible with years of quality life. Anyone with an elderly parent who has chronic illnesses but is still a valued and loved member of the family would bristle at the suggestion that their death is no big deal.
Det vore intressant att veta vad de baserar detta uttalade på, eftersom det verkar gå emot all statistik. T ex:

https://lakartidningen.se/klinik-och-ve ... seledande/

För övrigt är de uppräknade riskfaktorerna fel. Enligt de senaste riktlinjerna är varken högt blodtryck eller astma riskfaktorer.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » lör 31 okt 2020, 13:59

https://www.sydsvenskan.se/2020-10-31/b ... i-skolorna
En stor italiensk studie har följt utvecklingen i drygt 65 000 skolor som öppnade i september, trots att det då började synas tecken på ökad smittspridning i samhället. Efter fyra veckor hade inte ens två procent av skolorna rapporterat någon smitta – och i 93 procent av fallen handlade det då om endast ett sjukdomsfall per skola.

...

Risken att barn blir smittade och sprider smittan vidare ökar med åldern. En amerikansk studie visar till exempel att andelen barn med covid-19 var dubbelt så stor bland 12–17-åringar jämfört med 5–11-åringar.

DK
Inlägg: 683
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » lör 31 okt 2020, 18:51

Kan inte läsa hela artikeln, finns det källhänvisningar?

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 01 nov 2020, 16:23

Nej, det verkar inte så.

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 01 nov 2020, 17:00

Johannes skrev:
tor 22 okt 2020, 14:18
Nemesis skrev:
ons 21 okt 2020, 19:35
Fast det stämmer väl inte riktigt? Nature-studien fann ju ett sådant samband.
Så vitt jag kan se finns det inget om det i Nature-studien.

Det är ju uppenbart att det inte finns något tydligt samband mellan dödstal/100 000 invånare och hårda restriktioner. Ta t ex New York, Belgien, Nya Zeeland och Sydkorea.
Fast det finns ju ett samband. I Norden syns en tydlig kontrast mellan Sverige och de andra länderna. Att ett land som är nästan identiskt med Sverige (Norge) fick ett radikalt annorlunda utfall borde ses som anmärkningsvärt.

I USA finns det ett samband mellan vilka typer av åtgärder som staterna satte in och vilket utfall man fick:
Coronavirus’ spread in GOP territory, explained in 6 charts

One clear pattern: a state’s governor seems to matter. New cases in states with Republican governors, regardless of how those states voted in 2016, now considerably outpace those in states run by Democrats. That circumstance comes after months of trending away from the initial analysis, when Democratic states were the hotspots. That trend roughly reflects how the two parties’ governors have approached the pandemic. GOP governors generally have leaned more heavily in favor of lighter government restrictions on social gatherings and business operations. Democratic governors, on average, have embraced stricter restrictions and more forcefully advocated for caution.

The pattern is repeated when looking at deaths. States with Republican governors have seen an increase as an overall share of the national measure. Democratic-run states, meanwhile, have dropped over time. In recent weeks, there’s been rough parity and smaller spikes and drops between the two groups of states. But it’s another notable correlation between the public health outcomes and the policies governors have chosen.
Återigen, Nature-studien som jag hänvisade till tidigare kom fram till:
We estimate that across these six countries ( China, South Korea, Italy, Iran, France, and the United States), interventions prevented or delayed on the order of 62 million confirmed cases, corresponding to averting roughly 530 million total infections.
I somras sa Anders Tegnell följande:
Tegnell: Sverige kan klara sig bättre än Norge i höst

Statsepidemiolog Anders Tegnell tror att Sverige kan komma lindrigare undan än grannlandet Norge om båda länderna får nya virusvågor i höst.

– Jag tror att vi kommer lindrigare undan om man får liknande scenarier i Sverige och Norge, med ett ökat antal fall, eftersom vårt upplägg är mindre dramatiskt, säger han på dagens pressträff.

Han påpekar att antalet immuna i respektive land spelar roll vid en andra våg och att Sverige har fler immuna mot covid-19 än Norge.
Hittills har det väl inte riktigt sett ut så? Bara att jämföra siffrorna per dag under hösten i Sverige och Norge.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 01 nov 2020, 17:18

Johannes skrev:
fre 30 okt 2020, 10:00
Nemesis skrev:
ons 28 okt 2020, 22:45
As a side point, some have used the fact that the pandemic tends to kill older sicker people to minimize the significance of the death toll, as if these are mostly people who would have died soon anyway. But that is not the case. The pandemic does not mostly kill people who were already on death’s door (although certainly that describes some victims). The chronic conditions that make people vulnerable to dying from COVID, such as hypertension, obesity, or asthma, are also compatible with years of quality life. Anyone with an elderly parent who has chronic illnesses but is still a valued and loved member of the family would bristle at the suggestion that their death is no big deal.
Det vore intressant att veta vad de baserar detta uttalade på, eftersom det verkar gå emot all statistik. T ex:

https://lakartidningen.se/klinik-och-ve ... seledande/
Gör det? På vilket sätt? Ser inte att artikeln du länkar till visar på det.
Johannes skrev:
fre 30 okt 2020, 10:00
För övrigt är de uppräknade riskfaktorerna fel. Enligt de senaste riktlinjerna är varken högt blodtryck eller astma riskfaktorer.
Enligt CDC är det potentiella riskfaktorer:
COVID-19 is a new disease. Currently there are limited data and information about the impact of underlying medical conditions and whether they increase the risk for severe illness from COVID-19. Based on what we know at this time, adults of any age with the following conditions might be at an increased risk for severe illness from the virus that causes COVID-19:

- Asthma (moderate-to-severe)

...

- Hypertension or high blood pressure
Men även om det skulle slås fast att dessa inte är riskfaktorer överhuvudtaget så ser jag inte hur det skulle påverka bloggpostens poäng.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 01 nov 2020, 21:37

Nemesis skrev:
sön 01 nov 2020, 17:00
Fast det finns ju ett samband. I Norden syns en tydlig kontrast mellan Sverige och de andra länderna. Att ett land som är nästan identiskt med Sverige (Norge) fick ett radikalt annorlunda utfall borde ses som anmärkningsvärt.
Nu känns det som att du tramsar. För det första går det naturligtvis inte att belägga ett statistiskt samband för N=2. För det andra är Norge inte identiskt med Sverige med några som helst rimliga jämförelsemått.

Det är nog enklare att du bara accepterar fakta: det finns inget tydligt samband mellan restriktioner och smittspridningens omfattning i början av pandemin. Resten av ditt inlägg handlar om något annat, som jag nu påpekat flera gånger, dvs restriktionernas effekt på spridningen.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4350
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 01 nov 2020, 21:51

Nemesis skrev:
sön 01 nov 2020, 17:18
Gör det? På vilket sätt? Ser inte att artikeln du länkar till visar på det.
Jag ser inte att bloggposten du länkade till visar motsatsen. Om du googlar kan du nog hitta några tusen sidor som förklarar att de allra flesta som dör i covid är mycket gamla multisjuka, som framgår t ex av artikeln i Läkartidningen.
Nemesis skrev:
sön 01 nov 2020, 17:18
Enligt CDC är det potentiella riskfaktorer:
...
Men även om det skulle slås fast att dessa inte är riskfaktorer överhuvudtaget så ser jag inte hur det skulle påverka bloggpostens poäng.
Om man listar tre riskfaktorer så är det kanske rimligt att man listar tre viktiga riskfaktorer, tycker du inte inte det? CDC listar 10 st säkra riskfaktorer, men blogposten väljer ut en säker och två potentiella.

En blogg med det högtravande namnen Science-based medicine tycker jag nog man kan ställa krav på att den framför stringenta argument som är underbyggda med fakta. Bloggpostens poäng går lite förlorad om man påstår saker som saknar faktagrund.

cleve
Inlägg: 137
Blev medlem: fre 26 jun 2020, 18:12

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av cleve » fre 06 nov 2020, 13:52

Minkfarmer en riskfaktor. Minkar sprider muterade virus till människor. Återigen reagerar inte de svenska myndigheterna i TID. :(

Nemesis
Inlägg: 1930
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 07 nov 2020, 19:37

Johannes skrev:
sön 01 nov 2020, 21:51
Nemesis skrev:
sön 01 nov 2020, 17:18
Gör det? På vilket sätt? Ser inte att artikeln du länkar till visar på det.
Jag ser inte att bloggposten du länkade till visar motsatsen. Om du googlar kan du nog hitta några tusen sidor som förklarar att de allra flesta som dör i covid är mycket gamla multisjuka, som framgår t ex av artikeln i Läkartidningen.
Bloggposten sa att det inte endast är de som står på gravens rand som dör i corona. Men att den högre överlevnadsfrekvensen nu jämfört med i våras delvis beror på att yngre och friskare personer i högre utsträckning drabbas, och dessa överlever i högre grad.

Är det något i detta du inte håller med om?
Johannes skrev:
sön 01 nov 2020, 21:51
Nemesis skrev:
sön 01 nov 2020, 17:18
Enligt CDC är det potentiella riskfaktorer:
...
Men även om det skulle slås fast att dessa inte är riskfaktorer överhuvudtaget så ser jag inte hur det skulle påverka bloggpostens poäng.
Om man listar tre riskfaktorer så är det kanske rimligt att man listar tre viktiga riskfaktorer, tycker du inte inte det? CDC listar 10 st säkra riskfaktorer, men blogposten väljer ut en säker och två potentiella.

En blogg med det högtravande namnen Science-based medicine tycker jag nog man kan ställa krav på att den framför stringenta argument som är underbyggda med fakta. Bloggpostens poäng går lite förlorad om man påstår saker som saknar faktagrund.
Jag håller med om det.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 08 nov 2020, 19:18

Over 95 procent af de 697 personer, der er registreret døde med corona i Danmark, er døde af symptomer, der er sammenfaldende med corona, siger Kåre Mølbak på pressemøde fredag aften.
- I øjeblikket er 697 registreret døde. Vi har lavet et review af dødsattesterne på en stor stikprøve af de her patienter. Og her er det over 95 procent, der er døde af en diagnose, der er forenelig med corona.
- Dermed er langt størstedelen af personerne formentlig døde af corona, siger Kåre Mølbak.
Han peger på, at dødsfaldene også er blandt personer i 40'erne og 50'erne.
- Så det er ikke en sygdom, man skal spøge med, siger Kåre Mølbak.
Kåre Mølbak: Folk dør ikke med corona - de dør af corona (TVsyd.dk, Oct.23, 2020 )
86 Prozent der Verstorbenen, die mit Sars-CoV-2 infiziert waren, sind an dem Virus gestorben. Das hat jetzt eine Analyse des Bundesverbandes der Pathologen von 154 Obduktionen in Deutschland ergeben.
Von 154 untersuchten, in deutschen Kliniken verstorbenen Covid-19-Patienten starben 86 Prozent an der Sars-CoV-2-Infektion und nicht an ihren Vorerkrankungen. Das geht zumindest aus ihren Obduktionen hervor. Die Ergebnisse wurden vor einer Woche vom Bundesverband Deutscher Pathologen vorgestellt.
86 Prozent sterben nicht mit, sondern an Corona (Welt.de, Aug. 27, 2020)

A great documentary about the Covid-19 long-haulers in Sweden and elsewhere:
Corona: hopp och förtvivlan
Nu kommer vaccinen mot covid-19. Hur kommer de att stärka vår motståndskraft mot coronaviruset? Alltfler rapporter kommer också om att coronaviruset kan ha långtidseffekter - förstört luktsinne, kronisk trötthet och huvudvärk. Håller långtidssymptom av covid-19 på att bli ett nytt problem för tusentals svenskar? Vetenskapens värld ger de senaste svaren om viruset och vaccinen - från USA, Europa och Sverige.
Corona-vaccinen är här och de långtidssjuka (Vetenskapens värld, Nov. 1, 2020)

dann
Inlägg: 255
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 08 nov 2020, 20:08

cleve skrev:
fre 06 nov 2020, 13:52
Minkfarmer en riskfaktor. Minkar sprider muterade virus till människor. Återigen reagerar inte de svenska myndigheterna i TID. :(
People spread mutated virus, too, so research is important to establish how new mutations differ from the ones we have seen so far, i.e. are they so different that the vaccines being prepared right now are still effective against the mutation? The new Cluster 5 seems to have changed so much that vaccines may be useless against it.
Of particular concern to the SSI is that the "cluster 5" mutation of the coronavirus discovered in minks has been shown in laboratory experiments to be less sensitive to antibodies, because the changed "spike protein" enables it to penetrate a cell.
"Specific virus from 'cluster 5' has been detected with four simultaneous changes in the genes for the 'spike protein' in five North Jutland mink farms and in 12 patient samples," said the SSI.
"Concerns that there may be decreased susceptibility to antibodies from vaccines were of a theoretical nature. This concern has now become real after the trials that SSI first had results of on Nov. 2."
Denmark finds mink-related coronavirus strains in 214 people (China.org, Nov. 6, 2020)
I get the impression that Swedish veterinarians and epidemiologists aren't sufficiently worried to see to it that the necessary gene sequencing and lab experiments are carried out:
Situationen i Sverige er dog anderledes end i Danmark, siger chefveterinæren.
- Sverige har en lille minkindustri med relativt få bedrifter og et begrænset antal dyr, forklarer Håkon Henrikson.
- Det påvirker risikoen for, at det scenarie, man har set i Danmark, skal gentage sig i Sverige.
Omkring 80 procent af de svenske mink aflives og pelses i november. Den sidste femtedel er avlsdyr.
Svenske myndigheder har ingen krav om, at pelsen fra tidligere coronasmittede dyr skal destrueres.
- Det er sandsynligvis kort tid, at virusset kan overleve på ydersiden af pelsen, så jeg vil mene, at der allerede efter en uge ikke er noget tilbage, siger chefveterinæren.
Sverige finder coronavirus på flere minkfarme (TV2.dk, Nov. 5, 2020)
Björn Olsen seems to be the exception among Swedish researchers who does take the threat seriously, but why listen to his warnings?
The moral seems to be: Why worry about the efficacy of vaccines when it's cheaper to bet on herd immunity?'

Covid-19 mutation in mink (International Skeptics Forum)

Skriv svar