Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 09 nov 2020, 14:18

Nemesis skrev:
lör 07 nov 2020, 19:37
Bloggposten sa att det inte endast är de som står på gravens rand som dör i corona. Men att den högre överlevnadsfrekvensen nu jämfört med i våras delvis beror på att yngre och friskare personer i högre utsträckning drabbas, och dessa överlever i högre grad.

Är det något i detta du inte håller med om?
Jag håller inte med om ditt refererat av bloggposten. Den påstod att det inte mest var folk som snart ändå skulle dö som dör i corona. Det beror förstås på vad man menar med "snart" men det är tydligt av statistiken att en majoritet av de döda var gamla multisjuka med kort livslängd kvar. Återstående livslängd hos de som flyttar in på särskilt boende är t ex sex månader i snitt. Utan covid.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 09 nov 2020, 14:26

china.org.cn

https://en.wikipedia.org/wiki/China_Int ... ion_Center

Jag säger inte att notisen du länkade nödvändigtvis har fel, men om jag personligen skulle länka till en källa så skulle jag ranka denna site bland de med lägst trovärdighet på hela internet, alla kategorier.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 14 nov 2020, 15:59

MBY skrev:
lör 14 mar 2020, 15:51
Jag blev förvånad när jag läste att Danmark stänger sina gränser. Danmark har ju samhällsspridning precis som vi, och gränsar till länder som är i precis samma situation. Så stängda gränser förefaller inte för mig kunna skydda vare sig Danmark eller omgivande länder. Är detta en åtgärd av typen "något måste göras, detta är något" eller är det en evidensbaserad åtgärd?

Olika länder har hanterat saken rätt olika. Italien och USA har stoppat huvudet i sanden och låtsas sedan ta till kraftåtgärder, Iran börjar med att enligt uppgift avrätta de som varnade om smittan, likt Kina. Att dessa åtgärder inte är evidensbaserade begriper vem som helst.
I don't, but maybe I'm not vem som helst.
Har vi i Sverige hanterat saken bra? Mitt intryck är att så är fallet, men jag vet inte.
I don't think Sweden handled it well. I didn't think so when the first wave hit Europe, and I don't think so now.
What do you think at this point?
Vad för åtgärder på nationell, internationell eller större regional nivå (tänk storstad) är evidensbaserade, vilka har bäst kvot av nytta och skada?
At this point, it has become pretty obvious that countries like New Zealand, Australia, the Faroe Islands, Greenland and Iceland have fared much better than countries that didn't close their borders and didn't implement combinations of testing and quarantining for incoming travelers. And island nations are not the only ones. (You can look up the well-known island of Mongolia if you don't believe me. Norway and Finland are doing quite well, too, but nowhere near as well as the other countries mentioned.) Very recently, it also seems to have occurred to many Swedes that testing and contact tracing are measures that are absolutely essential in the fight against the virus. It's too bad for the Swedes that the FHM is still fighting it, but it is good that some of the regions have now discovered how absolutely necessary these precautions are and dare stand up to the FHM:
– I våras hoppades och trodde vi att det handlade om en ny sjukdom. Vi ville inte se att det var det vinterspridningsvirus som det faktiskt är – att det sprids när det blir kallt och vi börjar umgås mer inomhus, säger Mikael Köhler.
I flera veckor har hans region toppat löpsedlarna med svarta rubriker. Bakom kulisserna pågår ett febrilt arbete för att vända Uppsalatrenden och platta till den kurva som sedan mitten av oktober pekat uppåt.
– Det vi gör annorlunda nu är att vi gör allt vi kan för att provta och smittspåra. Det fanns ett beslut från FHM att vi inte skulle smittspåra och vi följde de råd och rekommendationer som kom, vilket visade sig vara helt fel. Vi skulle ha försökt att hålla i smittspårningen, inte gett upp den så tidigt, säger Köhler.
Virusexperter: Här brast Sveriges strategi
(Sydsvenskan.se, Nov. 13, 2020)
It is obvious that closed borders won't be of any use if you don't do what is required to stop the spread in your own country. (Well, it would stop Swedes from spreading the virus to other countries, but that never really concerned FHM. It did concern the other countries, which is the reason why they closed/close their borders to Swedes when the virus was/is raging.)

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 14 nov 2020, 16:13

kipphebel3 skrev:
sön 15 mar 2020, 09:36
Precis! Danska sundhetsstyrelsen var väldigt tydliga med att Danmarks åtgärder var politiska, inte evidensbaserade.
Whereas Tegnell & Co. var väldigt tydliga med att Sveriges åtgärder var evidensbaserade, inte politiska. If only it had been true and not mere pretense:
Experts put forward a host of reasons but at the core is a sense that, despite its size, Sweden is a “moral superpower” that seeks to act rationally, whereas it perceives the behaviour of other countries to be based on political calculations or emotions.
(...)
Sweden’s position was not built on a thorough plan but rather it improvised an explanation for its policy. In the case of Covid-19 it avoided formal restrictions and relied on individual responsibility to achieve behavioural changes. From a lack of formal lockdown to very limited use of face masks, the man in charge of Sweden’s coronavirus response — state epidemiologist Anders Tegnell — has insisted he is following the scientific evidence while other countries take decisions for more political reasons.
“It suits the image we have in this nation of being different and ‘superior’. We [tell ourselves that we] have better ideas than others, in Sweden. We are an extremely secular nation where rationality is perceived as a higher value. If you want to argue for something you say rationality is on our side,” says Mr Wolodarski, a sceptic of Mr Tegnell’s approach, “even though it is not true that the science is clear cut on our side."
Sweden: why the ‘moral superpower’ dissented over Covid-19 (FinancialTimes, Oct. 16, 2020)
Speaking of evidensbaserad. A little evidence:
New cases in Sweden, Saturday-Monday:
Tuesday, Sep. 15: 840 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Sep. 22: 1199 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Sep. 29: 1,543 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Oct. 6: 1,862 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Oct. 13: 2,203 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Oct. 20: 3,180 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Oct. 27: 5,191 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Nov. 3: 10,177 - since Friday, according to SVT.se
Tuesday, Nov. 10: 15 779 - since Friday, according to SVT.se
Sweden's liberal pandemic strategy questioned as Stockholm death toll mounts (ISF, Nov. 10, 2020)

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 14 nov 2020, 16:19

SVT had an excellent documentary earlier this week:
I mars håller Folkhälsomyndigheten presskonferens varje dag. Samtidigt sprids det nya coronaviruset snabbt där utanför. Varför testade vi inte som våra grannländer när smittan tog sig in i samhället?
Den svenska strategin (Uppdrag granskning, Nov. 11, 2020)
I haven't yet watched their other documentary, but it has been recommended to me:
När smittan kom till Sverige skulle de allra sköraste skyddas. Nu avslöjas vad som pågick bakom kulisserna - i ett avgörande skede av pandemin.
Spelet om munskydden (Uppdrag granskning, Oct. 28, 2020)

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 14 nov 2020, 16:25

An article from Danish TV2 today about the second wave in Sweden:
Alle kurver går den forkerte vej i Sverige. Alene de seneste to døgn er der registreret 82 dødsfald blandt svenske coronapatienter.
Der var optimisme og selvsikkerhed hos den svenske statsepidemiolog, Anders Tegnell, da han i maj redegjorde for Sveriges strategi i håndteringen af coronapandemien.
Tegnell argumenterede for, at Sverige trods relativt høje smitte- og dødstal ville stå bedre rustet end sine nabolande, hvis der kom en anden bølge i efteråret.
- Sverige vil have et højt niveau af immunitet, og antallet af smittetilfælde vil formentlig være ret lave, fortalte han til Financial Times.
Det var et budskab, han gentog på et pressemøde i juli.
Men sådan er det ikke helt gået.
Sverige forventede at klare anden bølge bedre end sine nabolande, men det er gået lige modsat (TV2.dk, Nov. 14, 2020)
Is it just me, or is there reason to assume that the Swedish consensus is about to change?!

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6046
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » sön 15 nov 2020, 11:23

Vilken konsensus? Det har inte alls saknats kritik mot FHM som beretts ordentligt utrymme i media.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Nemesis
Inlägg: 1938
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 15 nov 2020, 13:25

kipphebel3 skrev:
sön 15 mar 2020, 09:36
Precis! Danska sundhetsstyrelsen var väldigt tydliga med att Danmarks åtgärder var politiska, inte evidensbaserade.
Läser man den här tråden så får man lätt intrycket av att majoriteten av experter runtom i världen vill ha den svenska strategin, men hindrats från detta pga politiker. Och det är ju inte en riktigt korrekt bild av verkligheten.

Utanför Sverige får du svårt att hitta stöd för den svenska strategin i någon större omfattning bland relevant expertis. Mest konspirationsteoretiker och förnekare som gillar den svenska strategin.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6046
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » sön 15 nov 2020, 14:56

Nemesis skrev:
sön 15 nov 2020, 13:25
kipphebel3 skrev:
sön 15 mar 2020, 09:36
Precis! Danska sundhetsstyrelsen var väldigt tydliga med att Danmarks åtgärder var politiska, inte evidensbaserade.
Läser man den här tråden så får man lätt intrycket av att majoriteten av experter runtom i världen vill ha den svenska strategin, men hindrats från detta pga politiker. Och det är ju inte en riktigt korrekt bild av verkligheten.

Utanför Sverige får du svårt att hitta stöd för den svenska strategin i någon större omfattning bland relevant expertis. Mest konspirationsteoretiker och förnekare som gillar den svenska strategin.
Och läser man tråden förefaller det som om Sverige valt en "strategi" medan resten av världen valt en annan enhetlig sådan. Som jag tidigare skrev förefaller det förhastat att utgå från att vi har tillgång till något facit. Dels finns det väl som i alla pandemier en stor slumpvariation, dels ofullständiga kunskaper om viruset. Ser man på experternas prediktioner så har Tegnells visat sig slå slint. Men detsamma gäller en kritiker som Björn Olsen som tidigt i somras hörde säga att den italienska strategin skulle komma att visa sig lyckosam och kunna "piska ned" en andra våg.

En skeptisk hållning är alltid sund men som lekman inom ett område tycker jag inte att den bör omfatta inställningen till myndighetens anvisningar. Jag litar i första hand på FHMs rekommendationer analogt med att mina begränsade kunskaper i branddynamik gör att jag följer räddningstjänstens anvisningar när det kommer ett VMA.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 15 nov 2020, 16:28

dann skrev:
lör 14 nov 2020, 15:59
You can look up the well-known island of Mongolia if you don't believe me.
Mongoliet är ett bra exempel på en ö i det här sammanhanget. Ett land med 40% mindre befolkning än Danmark, på en yta 36 gånger större, så är det världens mest glesbefolkade land. Halva befolkningen bor i huvudstaden och större delen av resten är nomadfolk med mycket begränsad kontakt med omvärlden. Närmaste lite större stad är Irkutsk, 90 mil från Ulan Bator på en väg som nätt och jämnt är farbar. Ulan Bator omges av enorma landområden som består av stäpp, öken, skog eller berg, där nästan inga människor finns. De enda rimliga transportvägarna in och ut är järnvägen mellan Ryssland och Kina, eller flyg, så jämförelsen med en ö är välfunnen.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 15 nov 2020, 16:35

Nemesis skrev:
sön 15 nov 2020, 13:25
Läser man den här tråden så får man lätt intrycket av att majoriteten av experter runtom i världen vill ha den svenska strategin, men hindrats från detta pga politiker. Och det är ju inte en riktigt korrekt bild av verkligheten.

Utanför Sverige får du svårt att hitta stöd för den svenska strategin i någon större omfattning bland relevant expertis. Mest konspirationsteoretiker och förnekare som gillar den svenska strategin.
Vi diskuterar väl Sveriges strategi fram till sommaren? Sveriges strategi nu sticker knappast ut i ett internationellt sammanhang, vi ligger väl på ungefär samma nivå som de flesta andra.

Min uppfattning av att ha läst tråden är inte alls att experterna ville ha den svenska strategin men blev hindrades av politikerna. Däremot är det det ett faktum att de pandemiplaner som fanns och samordnats genom WHO inte hade nedstängning som alternativ vid den här typen av pandemi. Det är också ett faktum att beslutet om nedstängning i flera länder togs av politiker utan att rekommendationen kom från deras expertmyndigheter.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 15 nov 2020, 17:03

Johannes skrev:
sön 15 nov 2020, 16:35
Det är också ett faktum att beslutet om nedstängning i flera länder togs av politiker utan att rekommendationen kom från deras expertmyndigheter.
De rekommenderade inte heller motsatsen. De flesta experter blev tagna på sängen och visste varken ut eller in. I Danmark kom det t.ex. ett bud från en myndighet och ett annat från en annan (sundhetsstyrelsen och seruminstitutet). I ett sådant läge är det upp till politiker att fatta beslut där man minimerar risker i väntan på mer information och kunskap. I Sverige är den officiella versionen att man ansåg att det var en större risk för folkhälsan med så pass långtgående restriktioner som man såg i andra länder jämfört med vad smittan medförde, och att en långsiktig strategi var nödvändig från dag ett. Något man vidhåller var riktigt utan att ha gett någon som helst redovisning för hur man kom fram till att mer omfattande restriktioner och rekommendationer skulle ha varit värre ur ett hälsoperspektiv, eller varför en strategi inte kan bestå av flera faser som innehåller olika metoder.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Tryggve » sön 15 nov 2020, 17:25

Johannes skrev:
sön 15 nov 2020, 16:35
Vi diskuterar väl Sveriges strategi fram till sommaren? Sveriges strategi nu sticker knappast ut i ett internationellt sammanhang, vi ligger väl på ungefär samma nivå som de flesta andra.

Min uppfattning av att ha läst tråden är inte alls att experterna ville ha den svenska strategin men blev hindrades av politikerna. Däremot är det det ett faktum att de pandemiplaner som fanns och samordnats genom WHO inte hade nedstängning som alternativ vid den här typen av pandemi. Det är också ett faktum att beslutet om nedstängning i flera länder togs av politiker utan att rekommendationen kom från deras expertmyndigheter.
Instämmer. Sverige verkar ju ha följt den pandemiplan som man hade sedan tidigare. Jag länkade till den tidigare i tråden.

Det man inte lyckats med är väl att skydda äldreboenden, och sedan var ju också många regioner långsamma med att bygga ut testkapaciteten.

Det stora problemet som vi verkar ha i Sverige är personalförsörjning. Både inom IVA och när det gäller personal på laboratorier inom sjukvården. Vad jag har hört så arbetade man från 0600 till 2400 på labb på Sahlgrenska för att klara av att köra alla tester. Det har väl inte blivit mindre belastning där under de senaste veckorna.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 15 nov 2020, 18:00

Tryggve skrev:
sön 15 nov 2020, 17:25
Det man inte lyckats med är väl att skydda äldreboenden.
Mycket naivt att utgå ifrån att man skulle lyckas med det med på så kort tid, och välja en strategi utifrån det antagandet. Om man utgick från att äldrevården inte skulle drabbas så hårt då man gjorde avvägningen att det skulle vara värre för folkhälsan med mer omfattande nedstängningar kan man undra hur man fortfarande kan anse att det var en korrekt avvägning när man vet hur det gick.

Anser man alltså att strategin har förhindrat nedstängningsrelaterade hälsoproblem i en så stor utsträckning att de oförutsedda hälsoproblemen som smittan medfört inom äldrevården (samt vårdskulden och utmattad sjukvårdspersonal) inte väger upp mot detta. Tur att man valde en strategi med så stort utrymme för missbedömningar.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9037
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Tryggve » sön 15 nov 2020, 18:33

Printzensköld skrev:
sön 15 nov 2020, 18:00
Mycket naivt att utgå ifrån att man skulle lyckas med det med på så kort tid, och välja en strategi utifrån det antagandet. Om man utgick från att äldrevården inte skulle drabbas så hårt då man gjorde avvägningen att det skulle vara värre för folkhälsan med mer omfattande nedstängningar kan man undra hur man fortfarande kan anse att det var en korrekt avvägning när man vet hur det gick.

Anser man alltså att strategin har förhindrat nedstängningsrelaterade hälsoproblem i en så stor utsträckning att de oförutsedda hälsoproblemen som smittan medfört inom äldrevården (samt vårdskulden och utmattad sjukvårdspersonal) inte väger upp mot detta. Tur att man valde en strategi med så stort utrymme för missbedömningar.
Rent krasst så är hög dödlighet på äldreboenden i t ex säsongsinfluensa eller vinterkräksjuka ingen nyhet. Vad som är skillnaden nu är att det har fått mer uppmärksamhet. Vilket väl förstås är bra.

Vi får väl se om Covid-19 pandemin kommer att innebära en förändring av äldreomsorgen.

Skriv svar