Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Nemesis
Inlägg: 1938
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 15 nov 2020, 18:37

Tryggve skrev:
sön 15 nov 2020, 18:33
Printzensköld skrev:
sön 15 nov 2020, 18:00
Mycket naivt att utgå ifrån att man skulle lyckas med det med på så kort tid, och välja en strategi utifrån det antagandet. Om man utgick från att äldrevården inte skulle drabbas så hårt då man gjorde avvägningen att det skulle vara värre för folkhälsan med mer omfattande nedstängningar kan man undra hur man fortfarande kan anse att det var en korrekt avvägning när man vet hur det gick.

Anser man alltså att strategin har förhindrat nedstängningsrelaterade hälsoproblem i en så stor utsträckning att de oförutsedda hälsoproblemen som smittan medfört inom äldrevården (samt vårdskulden och utmattad sjukvårdspersonal) inte väger upp mot detta. Tur att man valde en strategi med så stort utrymme för missbedömningar.
Rent krasst så är hög dödlighet på äldreboenden i t ex säsongsinfluensa eller vinterkräksjuka ingen nyhet. Vad som är skillnaden nu är att det har fått mer uppmärksamhet. Vilket väl förstås är bra.

Vi får väl se om Covid-19 pandemin kommer att innebära en förändring av äldreomsorgen.
En viktig skillnad är väl ändå att dödligheten av corona är betydligt högre än för de sjukdomar du nämnde?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 15 nov 2020, 19:28

Nemesis skrev:
sön 15 nov 2020, 18:37
En viktig skillnad är väl ändå att dödligheten av corona är betydligt högre än för de sjukdomar du nämnde?
Har inga data men det tror jag spontant inte. Jag tror att att dödligheten är ungefär samma, eller kanske t o m högre för säsongsinfluensa och vinterkräksjuka. Trots allt är det många äldre som har milda symptom av covid. Den förväntade överlevnaden för någon som flyttar in på särskilt boende är i snitt ungefär sex månader, utan covid. Så rent krasst, ur ett samhällsperspektiv var det kanske inte fel att hoppas på att man skulle kunna skydda äldreboendena, men acceptera utfallet att man skulle misslyckas.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 15 nov 2020, 19:45

Tryggve skrev:
sön 15 nov 2020, 18:33
Rent krasst så är hög dödlighet på äldreboenden i t ex säsongsinfluensa eller vinterkräksjuka ingen nyhet. Vad som är skillnaden nu är att det har fått mer uppmärksamhet. Vilket väl förstås är bra.
En annan skillnad är att det finns vaccin mot influensa. Men bara 50% väljer att ta det. Kunde man ha erbjudit ett vaccin mot covid i våras skulle det såklart inte varit aktuellt med några som helst obligatoriska restriktioner.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 15 nov 2020, 19:51

Johannes skrev:
sön 15 nov 2020, 19:28
Nemesis skrev:
sön 15 nov 2020, 18:37
En viktig skillnad är väl ändå att dödligheten av corona är betydligt högre än för de sjukdomar du nämnde?
Har inga data men det tror jag spontant inte. Jag tror att att dödligheten är ungefär samma, eller kanske t o m högre för säsongsinfluensa och vinterkräksjuka.
Den var dubbelt så hög för covid som för medelvärdet av influensa de senaste 5 åren.

Nemesis
Inlägg: 1938
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 15 nov 2020, 20:15

Johannes skrev:
sön 15 nov 2020, 19:28
Nemesis skrev:
sön 15 nov 2020, 18:37
En viktig skillnad är väl ändå att dödligheten av corona är betydligt högre än för de sjukdomar du nämnde?
Har inga data men det tror jag spontant inte. Jag tror att att dödligheten är ungefär samma, eller kanske t o m högre för säsongsinfluensa och vinterkräksjuka. Trots allt är det många äldre som har milda symptom av covid. Den förväntade överlevnaden för någon som flyttar in på särskilt boende är i snitt ungefär sex månader, utan covid. Så rent krasst, ur ett samhällsperspektiv var det kanske inte fel att hoppas på att man skulle kunna skydda äldreboendena, men acceptera utfallet att man skulle misslyckas.
Du har tyvärr helt fel i din jämförelse mellan covid och säsongsinfluensan:
Coronavirus vs. flu: Similarities and differences

COVID-19 appears to be more contagious and to spread more quickly than the flu. Severe illness such as lung injury is more frequent with COVID-19 than with influenza. The mortality rate also is higher with COVID-19 than the flu.

So far in 2020, more than 9.9 million people have had COVID-19 in the U.S. More than 230,000 people have died of COVID-19 in the U.S. in 2020.

By comparison, during the 2019-2020 flu season in the U.S., about 38 million people had the flu and about 22,000 people died of the flu.

COVID-19 can cause different complications from the flu, such as blood clots and multisystem inflammatory syndrome in children.
No, the Coronavirus Is Not Like the Flu

According to the Centers for Disease Control and Prevention, between 24,000 and 62,000 flu-related deaths occur in the United States each year — substantially fewer than Mr. Trump claimed. In February, Mr. Trump stuck closer to the facts at a White House news conference. “The flu, in our country, kills from 25,000 people to 69,000 people a year. That was shocking to me,” he said at the time. Earlier that month, according to the recent book by Bob Woodward, Mr. Trump described the coronavirus as “more deadly than even your strenuous flus.” On average, seasonal flu strains kill about 0.1 percent of the people they infect.

The coronavirus, on the other hand, has killed more than 210,000 people in the United States, and more than one million worldwide, since the start of 2020. The virus’s true mortality rate remains unclear, as it is difficult to gather such data while the pandemic rages on. Inadequate testing has also made it hard to pinpoint how many people have been stricken by the virus, which can spread silently from people who never show symptoms.

Still, estimates from experts tend to put the coronavirus’s death rate higher than the flu’s. The virus’s death toll was especially high in late winter and spring, when hospitals were overwhelmed, clinically tested treatments were scarce and masking and distancing were even more scarce than they are now.

“This is basically nonsensical ranting and raving,” Angela Rasmussen, a virologist at Columbia University, said about Mr. Trump’s statements. “This just demonstrates that, for a businessman, President Trump doesn’t seem to have much of a grasp of mathematics.”
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 15 nov 2020, 20:19

Johannes skrev:
sön 15 nov 2020, 19:28
Nemesis skrev:
sön 15 nov 2020, 18:37
En viktig skillnad är väl ändå att dödligheten av corona är betydligt högre än för de sjukdomar du nämnde?
Den förväntade överlevnaden för någon som flyttar in på särskilt boende är i snitt ungefär sex månader, utan covid.
Om de som dog i covid till största delen var sådana som ändå hade dött om i snitt 6 månader så skulle vi redan i början på oktober legat på botten av en mycket markant svacka av underdödlighet. Det gjorde vi inte. Det kan ju iofs komma en tydlig svacka när som helst, men 6 månaders förlorad livslängd kan det inte ha varit i snitt. Sedan var det ju också många drabbade som inte bodde på äldreboende (50%). Jag gissar att vi kommer ha en underdödlighet utspridd på flera år.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » sön 15 nov 2020, 22:40

Printzensköld skrev:
sön 15 nov 2020, 19:51
Den var dubbelt så hög för covid som för medelvärdet av influensa de senaste 5 åren.
Jag avsåg case fatality rate på äldreboenden.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 16 nov 2020, 09:39

Nemesis skrev:
sön 15 nov 2020, 20:15
Du har tyvärr helt fel i din jämförelse mellan covid och säsongsinfluensan:
Dina citat säger såvitt jag kan se inget om case fatality rate för gruppen på äldreboenden.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 17 nov 2020, 13:48

Herd immunity isn't the only thing Sweden got horribly wrong, but I think it's one of very worst.
(I can live with ABBA's Covid-19 song. :smile2: )

Nemesis
Inlägg: 1938
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tis 17 nov 2020, 19:39

Intressant ledarsida i Expressen:
Släpp motståndet mot munskydden, Tegnell

Det svenska motståndet mot munskydd är obegripligt. Det är hög tid att tänka om kring denna enkla och billiga åtgärd för att minska smittspridningen.

”Fungerar munskydd? NEJ” Så skrev Trumps egen pandemirådgivare Scott Atlas på Twitter i oktober. Det skulle han inte ha gjort. Enligt Twitter var inlägget att likställa med desinformation varför företaget bestämde sig för att frysa Atlas konto tills han hade raderat tweeten.

Man kan ha olika åsikter om Twitters policy att flagga och blockera visst innehåll. Men det är talande att Sveriges officiella syn på munskydd betraktas som alternativa fakta i andra delar av världen.

I stort sett resten av världen har infört krav eller rekommendationer om munskydd. Världshälsoorganisationen WHO efterlyser ett allmänt användande av munskydd för att rädda liv. Såväl den europeiska smittskyddsmyndigheten (ECDC) som den amerikanska dito (CDC) kommer med samma uppmaning.
Jag är kanske ensam om denna åsikt i denna tråd, men jag tycker att Anders Tegnell känns mer och mer som en crackpot. Han skulle kunna vara en mycket bra kandidat till Årets förvillare. Hans ståndpunkter gällande till exempel munskydd stöds inte av den vetenskapliga data som finns, ändå håller han stenhårt fast vid dem. Ståndpunkterna verkar bygga på en hel del magkänsla och nycker.

För oss som lyssnar på The Skeptics' Guide to the Universe och läser Science-Based Medicine kommer utvecklingen i Sverige inte som en överraskning.

Mycket beklagligt att se skeptiker i denna tråd stödja Tegnells felaktiga ståndpunkter. Får känslan av att många inlägg och åsikter i denna tråd grundar sig i någon form av svensk exceptionalism. Att Sverige klantade till det rejält i hanteringen av coronapandemin verkar ses som otänkbart, trots att all data tyder på detta. Denna typ av nationalism hör inte hemma inom vetenskaplig skepticism.

Skeptiker i andra länder har i regel inga problem att kritisera sina myndigheter eller regeringar när de gör fel. Förstår inte den starka oviljan till det här.

Länder som hanterat pandemin bra är t ex Sydkorea, Taiwan, Norge, Australien, och Nya Zeeland. Inte Sverige.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

DK
Inlägg: 683
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av DK » tis 17 nov 2020, 20:00

Det är förbluffande att FHM ständigt hävdar att det inte finns tillräcklig forskning för att stödja användandet av masker men samtidigt hävdar de utan någon forskning alls att folk skulle använda maskerna fel till en så hög grad att det kanske skulle häva all potentiell nytta maskerna gör.

Jag är kanske inte beredd att gå så långt som du angående Tegnell ännu, men jag tror definitivt att vi hade hanterat det här mycket bättre om vi var i någon annan experts händer. Det verkar som du säger vara mycket magkänska och gissningar från hans sida.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 19 nov 2020, 13:02

micke.d skrev:
tor 22 okt 2020, 21:18
Det säger att det inte finns någon evidens för att dessa "outbreaks" faktiskt involverade barn.
No tests, no registered cases, i.e. evidence. But there's still the list from the Time Magazine article. And they seem to be updating it.
My experience as a high-school teacher is that teachers spend very little time at the job with other adults. You spend some of the time alone, preparing for lessons, correcting papers. When you are at school, you spend most of the time in the classroom with students.

This is another reason why I don't believe FHM's story about (school) children playing no part in spreading the virus to adults. If the spread among teachers appear to be much the same as in other professions, I can't see how teachers should be able to reach that level unless many of them were infected by students.
Senast redigerad av 1 dann, redigerad totalt 0 gånger.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 19 nov 2020, 13:14

dann skrev:
lör 17 okt 2020, 07:18
Men forskarna är inte förvånande över att Sverige nu kan bekräfta första återinsjuknandet i covid-19, utan menar att det bara var en tidsfråga. Det eftersom liknande fall har rapporterats i andra länder.
– Vi vet från andra coronavirus att det finns risk för återinsjuknande, säger Ringlander.
Senaste nytt om coronaviruset (SVT, Oct. 16, 2020 – 15:42)

But that was last month.
Det är förväntat att man får återinfektion, men man vet inte när de flesta får det. Det finns individuella faktorer bakom det, bland annat hur på tå immunförsvaret är vid den andra infektionen. Det verkar också bero på hur kraftfull infektionen var vid det första tillfället, säger Karin Tegmark Wisell, överläkare och avdelningschef på Folkhälsomyndigheten, till DN.
Johan Tham, överläkare och docenten på infektionskliniken på Skånes universitetssjukhus Malmö, säger till DN att han inte tror att bristen på antikroppar är den enda förklaringen till att personer kan smittas igen.
– Det skulle också kunna ha att göra med att viruset har ändrat utseende, säger han till tidningen.
FHM undersöker återinsjuknande i corona (Sydsvenskan.se, Nov. 14, 2020)
För två veckor sedan testade narkosläkaren Andreas Longueville positivt för covid-19 – för andra gången.
Just nu undersöker Folkhälsomyndigheten omkring 150 fall av återinsjuknade i corona. Enligt myndigheten tyder mycket på att även den som insjuknar en andra gång har ett visst skydd.
150 återinsjuknade utreds – läkaren Andreas smittades två gånger (DagensNyheter.se, Nov. 14, 2020)
Considering that Sweden tested only a very small proportion of all cases, it is astonishing that about 150 cases of reinfection have now been discovered. I guess they are mainly people working in the health-care system or people hospitalized during the first wave.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 19 nov 2020, 15:30

WARNING! New Danish study of face masks

When I saw it announced yesterday, I knew immediately that 1) anti-maskers would love this study, 2) most of them wouldn't read it, and 3) half of the newspaper reports would get it wrong, at least in the headlines.
So did Therese Bergsthedt on SVT one hour ago.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 19 nov 2020, 16:00

DK skrev:
tis 17 nov 2020, 20:00
Det är förbluffande att FHM ständigt hävdar att det inte finns tillräcklig forskning för att stödja användandet av masker men samtidigt hävdar de utan någon forskning alls att folk skulle använda maskerna fel till en så hög grad att det kanske skulle häva all potentiell nytta maskerna gör.
For some reason, the FHM guys keep repeating this objection to masks:
Dagens Nyheter frågar: I dag har Vetenskapsakademien sagt att man förespråkar användande av munskydd i kollektivtrafiken. Vilken signal sänder det till allmänheten?
(…)
Är de dubbla budskapen ett problem?
– Jag tycker inte det behöver vara det. Vi är i ett läge där kunskapsläget är svagt. Munskydd ska inte vara en ursäkt för att inte hålla avstånd, säger hon (Karin Tegmark Wisell) också.
Senaste nytt om coronaviruset (Aftonbladet.se, Nov. 19, 2020 – 14:25)
I would like to see some kind of data that backs up the idea that munskydd is some kind of threat to social distancing. They must think that it is since they keep bringing it up whenever they defend their position that face masks shouldn't be made mandatory.
I have yet to hear somebody say, 'Well, now that we are wearing face masks, we don't have to worry about crowding anymore.'

Why do they seem to think that there is an actual reason in the real world why something like this might happen?!

After all, the Swedish strategy was supposed to be evidensbaserad, wasn't it? It wasn't supposed be made up of stray thoughts and whims. You know, the way Swedish authorities seem to think that pandemic strategies are made in the rest of the world. Much like Trump, they seem to think that if they repeat it often enough, it must be true.
Gruppen har också tittat närmare på påståendet att munskydd skulle kunna öka smittspridningen, till exempel genom att människor får en känsla av falsk säkerhet. Men det avfärdar Staffan Normark.
– Det finns alltså egentligen ingenting som säger att det skulle vara farligt att bära munskydd. Inget som tyder på att det skulle öka smittspridningen, säger han.
Vetenskapsakademien förordar munskydd (SverigesRadio.se, Nov. 19, 2020)

Skriv svar