Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4388
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 25 nov 2020, 16:06

dann skrev:
tis 24 nov 2020, 21:49
Consider the last sentence! What if I spoke out against social distancing (which I don't!) with the argument:
'Vi kan se Sverige som haft lagar om att hålla avstånd under lång tid, som ändå har en omfattande smittspridning. Det är tveksamt hur mycket det hjälper.'
It would be non-sensical, yet to Anders Tegnell, it is an argument against the use of face masks except in "väldigt speciella situationer," which makes me wonder: If his example of "många länder I Europa som haft lagar om munskydd I lång tid" is supposed to be an argument against the usefulness of wearing face masks allmänt, for instance in shopping malls and on public transport, why doesn't he simply declare face masks useless for the general public in all situations?
Skillnaden är att social distansering bevisligen fungerar, det finns enormt mycket vetenskap som backar upp det. Bevisläget för munskydd i allmän miljö är fortfarande väldigt oklart.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4388
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 25 nov 2020, 16:11

Printzensköld skrev:
tis 24 nov 2020, 22:59
Att komma med uttalanden som "åtgärd x har ju gjorts i vissa andra länder som även de har en stor smittspridning, alltså hjälper antagligen inte åtgärd x" tyder på att man har bristande förståelse för vetenskaplig metodik. Frågan är åter igen hur stor spridningen hade varit om åtgärd x inte hade införts med övriga förutsättningar oförändrade. Det är mycket anmärkningsvärt att t.ex. Anders Tegnell (citatet ovan) och Agnes Wold (i SVT Sverige Möts avsnitt 9) uttrycker sig så.

Agnes Wold (läkare och professor i klinisk bakteriologi): "Jag har en dotter som bor i Bryssel, och där stängde man ju allting, och det gick ju upp, och dom har ju haft mest död och sjukdom av alla i detta"

Detta misstag upprepas om och om igen i den här debatten. Framförallt i kommentarsfält och i lunchrumsdiskussioner, men i deras positioner ska man inte kunna göra sådana tankevurpor.
De gör knappast någon tankevurpa. Det vetenskapliga utgångspunkten är att man måste visa att något fungerar. Innan det visats fungera kan man i princip sitta stilla i båten, ur vetenskapligt perspektiv. Att man har stor smittspridning i länder med munskyddskrav visar inte att de inte fungerar, men det ger en preliminär indikation på att om de fungerar så är effekten förmodligen inte särskilt stor.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4388
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 25 nov 2020, 16:28

dann skrev:
tis 24 nov 2020, 13:14
Reducing treatment of elderly Covid-19 patients to palliative care consisting of opioids (!) is euthanasia! Covid-19 is a respiratory disease, and opioids suppress respiration.
Du visar bara din totala okunskap. Morfin är en sedan länge vedertagen behandling vid svår andnöd.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 250
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 25 nov 2020, 17:04

Johannes skrev:
ons 25 nov 2020, 16:11
De gör knappast någon tankevurpa. Det vetenskapliga utgångspunkten är att man måste visa att något fungerar. Innan det visats fungera kan man i princip sitta stilla i båten, ur vetenskapligt perspektiv. Att man har stor smittspridning i länder med munskyddskrav visar inte att de inte fungerar, men det ger en preliminär indikation på att om de fungerar så är effekten förmodligen inte särskilt stor.
Jag ska förklara tydligare. Tankevurpan utgörs av att de uttrycker sig som att det inte fungerar för att spridningen är hög i de länder där man testat åtgärden. Det handlar alltså om hur de motiverar att åtgärden inte hjälper. Att inte munskydd eller obligatorisk social isolering hjälper skulle hypotetiskt kunna vara sant. Men att spridningen är hög är absolut ingen indikation på detta. Detta eftersom den kan vara hög av andra orsaker.

Sedan kan man diskutera vem som har bevisbördan, den som anser att åtgärden fungerar eller den som anser att den inte gör det. Det ena är inte mer vetenskapligt än det andra. Det beror bl.a. på tidigare konsensus och på sammanhang (munskydd används t.ex. sedan länge av sjukvårdspersonal för att inte sprida smitta så det skulle kunna ses som rimligt att utgå från att det fungerar även i andra miljöer tills motsatsen bevisats, bara ett exempel). Men det är inte poängen. Det finns kanske väl underbyggda teoretiska argument eller korrekt genomförda studier som pekar på att munskydd inte hjälper eller att de gör situationen värre. Men det var inte ett sådant typ av argument som Anders Tegnell eller Agnes Wold angav.

Lika lite är det såklart korrekt att hävda att munskydd hjälper för att ett visst land som har låg spridning använder dem. Om någon expert som borde veta bättre har gjort det i debatten så har de givetvis fel. Oftast tycker jag att man hör att de använder teoretiska argument (munskyddet stoppar droppar) eller hänvisar till studier. Men jag kan ha missat det förstås.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4388
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 25 nov 2020, 17:15

Printzensköld skrev:
ons 25 nov 2020, 17:04
Jag ska förklara tydligare. Tankevurpan utgörs av att de uttrycker sig som att det inte fungerar för att spridningen är hög i de länder där man testat åtgärden. Det handlar alltså om hur de motiverar att åtgärden inte hjälper.
Såvitt jag har hört har de inte påstått att åtgärden inte hjälper.
Printzensköld skrev:
ons 25 nov 2020, 17:04
Sedan kan man diskutera vem som har bevisbördan, den som anser att åtgärden fungerar eller den som anser att den inte gör det. Det ena är inte mer vetenskapligt än det andra.
Nej, det kan man inte diskutera. Det är inte vetenskapligt att kräva bevis att något inte fungerar, punkt.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 250
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 25 nov 2020, 17:55

Johannes skrev:
ons 25 nov 2020, 17:15
Printzensköld skrev:
ons 25 nov 2020, 17:04
Jag ska förklara tydligare. Tankevurpan utgörs av att de uttrycker sig som att det inte fungerar för att spridningen är hög i de länder där man testat åtgärden. Det handlar alltså om hur de motiverar att åtgärden inte hjälper.
Såvitt jag har hört har de inte påstått att åtgärden inte hjälper.
Hårklyveri! De använder det som ett argument för att ge stöd åt åsikten att effekten av åtgärden kanske inte är så stor. Samma sak gäller där av samma anledning. Det är inte ett giltigt argument. Man måste veta spridningen i situationen där åtgärden inte satts in, allt annat oförändrat.
Johannes skrev:
ons 25 nov 2020, 17:15
Printzensköld skrev:
ons 25 nov 2020, 17:04
Sedan kan man diskutera vem som har bevisbördan, den som anser att åtgärden fungerar eller den som anser att den inte gör det. Det ena är inte mer vetenskapligt än det andra.
Nej, det kan man inte diskutera. Det är inte vetenskapligt att kräva bevis att något inte fungerar, punkt.
Det har inget med vetenskaplighet att göra. Ibland gör man rätt i att låta bli att använda något i väntan på bevis för att det fungerar och ibland gör man rätt i att använda det i väntan på bevis för att det inte fungerar. Inga konstigheter. Det handlar om riskanalys. Något som visserligen i sig kan göras på ett mer eller mindre vetenskapligt sätt. Men huvudfrågan är: Vad riskerar man att förlora genom att ödsla resurser på något som inte fungerar resp. genom att inte använda något som faktiskt fungerar? Det kan ges olika svar på det. Där kommer vetenskapen in, hur man avgör om det fungerar eller inte , och vilka argument man använder för att motivera det.

Nemesis
Inlägg: 2019
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 25 nov 2020, 19:04

Johannes skrev:
ons 25 nov 2020, 16:06
dann skrev:
tis 24 nov 2020, 21:49
Consider the last sentence! What if I spoke out against social distancing (which I don't!) with the argument:
'Vi kan se Sverige som haft lagar om att hålla avstånd under lång tid, som ändå har en omfattande smittspridning. Det är tveksamt hur mycket det hjälper.'
It would be non-sensical, yet to Anders Tegnell, it is an argument against the use of face masks except in "väldigt speciella situationer," which makes me wonder: If his example of "många länder I Europa som haft lagar om munskydd I lång tid" is supposed to be an argument against the usefulness of wearing face masks allmänt, for instance in shopping malls and on public transport, why doesn't he simply declare face masks useless for the general public in all situations?
Skillnaden är att social distansering bevisligen fungerar, det finns enormt mycket vetenskap som backar upp det. Bevisläget för munskydd i allmän miljö är fortfarande väldigt oklart.
Detta är inte konsensus hos den globala expertisen, något du naturligtvis är mycket väl medveten om.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2019
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 25 nov 2020, 19:11

Johannes skrev:
tis 24 nov 2020, 08:54
Nemesis skrev:
mån 23 nov 2020, 22:48
Är den svenska coronastrategin ett monumentalt misslyckande? Ja.
Baserat på vilka fakta?
Till exempel:

Bild
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 435
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 26 nov 2020, 09:54

There are an awful lot of numbers and graphs is this article:
Valgte Danmark eller Sverige den rigtige vej, da coronakrisen ramte? Det siger tallene (TV2.dk, Nov. 24, 2020)

(By the way, the graphs are good, but it's a stupid question (ISF, Nov. 26, 2020). The comparison with Sweden serves to make Denmark's strategy look good, but that is just as wrong as Tegnell's fondness for comparing Sweden with Belgium. There are more strategies than Sweden's and Denmark's, and at this point it has become obvious which one is the right way.)

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4388
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 26 nov 2020, 10:26

Printzensköld skrev:
ons 25 nov 2020, 17:55
Hårklyveri! De använder det som ett argument för att ge stöd åt åsikten att effekten av åtgärden kanske inte är så stor. Samma sak gäller där av samma anledning. Det är inte ett giltigt argument.
Om du tycker det är hårklyveri: i så fall är det ungefär lika mycket hårklyveri att välja ut ett enskilt citat från en intervju och sönderanalysera det in absurdum i stället för att lyssna på vad de egentligen säger i saken.
Printzensköld skrev:
ons 25 nov 2020, 17:04
Det har inget med vetenskaplighet att göra. Ibland gör man rätt i att låta bli att använda något i väntan på bevis för att det fungerar och ibland gör man rätt i att använda det i väntan på bevis för att det inte fungerar. Inga konstigheter. Det handlar om riskanalys. Något som visserligen i sig kan göras på ett mer eller mindre vetenskapligt sätt. Men huvudfrågan är: Vad riskerar man att förlora genom att ödsla resurser på något som inte fungerar resp. genom att inte använda något som faktiskt fungerar? Det kan ges olika svar på det. Där kommer vetenskapen in, hur man avgör om det fungerar eller inte , och vilka argument man använder för att motivera det.
Det var du som sa att det hade med vetenskaplighet att göra. Hur ska du ha det? I frågan om allmänt råd att bära munskydd finns det argument för och emot. Rätt burna munskydd skyddar möjligen bäraren, och med stor sannolikhet andra om bäraren är smittsam. Fel burna munskydd skulle kunna öka risken att bli smittad (t ex för att man underlåter att byta skydden ofta och pillar på dem med fingrarna), och man kan hypotetisera att det ger en falsk känsla av trygghet som leder till underlåtelse att upprätthålla andra viktiga beteenden som distansering och hygien. Det är därför svårt att göra en korrekt riskanalys som landar i att man borde införa krav på munskydd i allmänna miljöer i väntan på bättre bevis.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4388
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 26 nov 2020, 10:28

Nemesis skrev:
ons 25 nov 2020, 19:04
Detta är inte konsensus hos den globala expertisen, något du naturligtvis är mycket väl medveten om.
Nej, det är jag verkligen inte medveten om. Det får du gärna ange en vetenskapligt relevant källa för.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4388
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 26 nov 2020, 10:34

Nemesis skrev:
ons 25 nov 2020, 19:11
Till exempel:
Känns som vi dragit detta minst tre varv redan? Du anser alltså att strategierna man valde i Italien, Belgien och New York var mycket mer katastrofala än Sveriges, eftersom de hade många fler dödsfall. Då blir det förvirrande: dessa länder/regioner hade mycket strängare restriktioner än Sverige, med lock-down. Vilken strategi borde Sverige valt som inte skulle varit katastrofal?

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 250
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 26 nov 2020, 11:49

Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 10:26
Om du tycker det är hårklyveri: i så fall är det ungefär lika mycket hårklyveri att välja ut ett enskilt citat från en intervju och sönderanalysera det in absurdum i stället för att lyssna på vad de egentligen säger i saken.
Nej att peka på falska argument är inte hårklyveri. Anders Tegnell har ju även sagt att det kan vara motiverat att bära skydd i vissa situationer. Den åsikten gissar jag att han baserar på giltiga argument (empiriska studier t.ex.). Om vi utgår från det har han alltså angett ett giltigt argument för en utsaga och ett ogiltigt för en annan. Det finns inget fel i att välja att kritisera den felaktiga argumentationen utan att nödvändigtvis berömma den korrekta.
Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 10:26
I frågan om allmänt råd att bära munskydd finns det argument för och emot. Rätt burna munskydd skyddar möjligen bäraren, och med stor sannolikhet andra om bäraren är smittsam. Fel burna munskydd skulle kunna öka risken att bli smittad (t ex för att man underlåter att byta skydden ofta och pillar på dem med fingrarna), och man kan hypotetisera att det ger en falsk känsla av trygghet som leder till underlåtelse att upprätthålla andra viktiga beteenden som distansering och hygien. Det är därför svårt att göra en korrekt riskanalys som landar i att man borde införa krav på munskydd i allmänna miljöer i väntan på bättre bevis.
Menar du att jag på något vis har hävdat att så inte är fallet? Förstår inte kommentaren. I väntan på en säkrare bedömning kan man välja att bära dem eller inte. Du hävdade att det var ovetenskapligt att införa krav på munskydd i allmänna miljöer i väntan på ett slutgiltigt bevis för om det fungerar eller inte. Det stämmer inte! Man kan t.ex. se bevis för att det skyddar i andra sammanhang som en vetenskaplig indikation på att det även gör det här. Eller en teoretisk bedömning att det utgör ett droppskydd när man pratar.

dann
Inlägg: 435
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 26 nov 2020, 12:23

Printzensköld skrev:
tis 24 nov 2020, 22:59
dann skrev:
tis 24 nov 2020, 21:49
... Vi kan se många länder i Europa som haft lagar om munskydd under lång tid, som ändå har en omfattande smittspridning
Att komma med uttalanden som "åtgärd x har ju gjorts i vissa andra länder som även de har en stor smittspridning, alltså hjälper antagligen inte åtgärd x" tyder på att man har bristande förståelse för vetenskaplig metodik. Frågan är åter igen hur stor spridningen hade varit om åtgärd x inte hade införts med övriga förutsättningar oförändrade. Det är mycket anmärkningsvärt att t.ex. Anders Tegnell (citatet ovan) och Agnes Wold (i SVT Sverige Möts avsnitt 9) uttrycker sig så.

Agnes Wold (läkare och professor i klinisk bakteriologi): "Jag har en dotter som bor i Bryssel, och där stängde man ju allting, och det gick ju upp, och dom har ju haft mest död och sjukdom av alla i detta"

Detta misstag upprepas om och om igen i den här debatten. Framförallt i kommentarsfält och i lunchrumsdiskussioner, men i deras positioner ska man inte kunna göra sådana tankevurpor.
Maybe Agnes Wold should be considered for the prize:
Lena - Läsarkommentar
31 okt. 2020 20.52
Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) delar årligen ut priset till "Årets förvillare". Priset ges till en person eller organisation som motverkat vetenskap. Vilka kandidater tror du ligger bra till för att erhålla årets utmärkelse? Tegnell, kanske du själv eller någon annan?
31 okt. 2020 20.52
Agnes Wold
Du får väl nominera! Fast du kanske måste gå med i föreningen först
Fråga Agnes Wold om coronaviruset (Expressen)

Another argumentative trick is to pretend that social distancing and face masks are somehow mutually exclusive because people in Sweden can't grasp the idea that using face masks doesn't exclude social distancing.
"Face masks can be a complement to other things when other things are safely in place. But to start with having face masks and then think you can crowd your buses or your shopping malls — that's definitely a mistake," he said.
Sweden's controversial top epidemiologist is refusing to recommend face masks, claiming it's 'very dangerous to believe face masks would change the game' (BusinessInsider, Aug. 21, 2020)
So now Sweden has people crowding busses and shopping malls without face masks, a strategy that Tegnell and his fans for some reason seem to believe is more evidensbaserad.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 250
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 26 nov 2020, 12:34

Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 10:26
Det var du som sa att det hade med vetenskaplighet att göra. Hur ska du ha det? ...
Det var visserligen olika saker jag syftade på om du läser lite noggrannare. Men det var förhastat att skriva att det inte hade med vetenskap att göra, tar tillbaka det. Det är dock ovidkommande för argumentationen. Det är inte ovetenskapligt som du hävdar.

Skriv svar