Forum för vetenskap och folkbildning

dann skrev: ↑

tor 26 nov 2020, 17:58

People are breaking the rules of social distancing whenever they get on a crowded bus, and they do so every day because they have to. The Swedish line is: 'Well, you can wear a face mask if you feel like it.'

Inte riktigt. Den svenska linjen är att munskydd kan vara av värde i situationer som de du beskriver.

Johannes skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 09:02

Printzensköld skrev: ↑

tor 26 nov 2020, 16:48

Men det finns inget som säger att man bör utgå ifrån att den som hävdar icke-funktion med större sannolikhet har rätt (och därför sitta stilla i båten som du uttrycker det) bara för att det enda tillvägagångssättet i själva experimentsituationen är att bevisa avsaknad av funktion.

Jag har aldrig påstått att den som hävdar icke-funktion med större sannolikhet har rätt, eller att den ska sitta stilla i båten. Du pratar om något annat än jag.

Så här har dialogen varit:

Jag (kortfattat): Det är fel att hävda att en åtgärd inte fungerar bara för att spridningen är hög i ett land. Den höga spridningen kan bero på något annat.

Du (svarar på något jag inte skrivit och skapar ett stickspår om bevisbörda som vi nu är inne på): Det vetenskapliga utgångspunkten är att man måste visa att något fungerar. Innan det visats fungera kan man i princip sitta stilla i båten, ur vetenskapligt perspektiv.

Jag: Man kan diskutera vem som har bevisbördan, den som anser att åtgärden fungerar eller den som anser att den inte gör det. Det ena är inte mer vetenskapligt än det andra. Det beror bl.a. på tidigare konsensus och på sammanhang.

Du: Nej, det kan man inte diskutera. Det är inte vetenskapligt att kräva bevis att något inte fungerar, punkt. ... (annat inägg) den grundläggande vetenskapliga principen att bevisbördan alltid ligger på den som gör ett anspråk, inte motsatsen.

Det är svårt att inte tolka din ståndpunkt som:

Man bör inte införa en åtgärd med oklar verkan innan det bevisats att den fungerar (sitta still i båten) eftersom bevisbördan angående funktion ligger hos de som gör anspråk på att det fungerar. Anledningen till att bevisbördan ligger där är att det är ovetenskapligt att kräva bevis för icke-funktion eftersom de inte gör något anspråk.

Om den inte är det, vad är det du menar?

Printzensköld skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 09:47

Den vetenskapliga utgångspunkten är att man måste visa att något fungerar. Innan det visats fungera kan man i princip sitta stilla i båten, ur vetenskapligt perspektiv.

Det är svårt att inte tolka din ståndpunkt som:

Man bör inte införa en åtgärd med oklar verkan innan det bevisats att den fungerar (sitta still i båten) eftersom bevisbördan angående funktion ligger hos de som gör anspråk på att det fungerar. Anledningen till att bevisbördan ligger där är att det är ovetenskapligt att kräva bevis för icke-funktion eftersom de inte gör något anspråk.

Om den inte är det, vad är det du menar?

Jag skrev "vetenskaplig utgångspunkt/perspektiv" två gånger på två meningar just för att klargöra att det INTE har att göra med policybeslut, utan ett vetenskapsteoretiskt resonemang. Självklart kan man ta beslut som inte är vetenskapligt grundade under vissa omständigheter.

Johannes skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 10:13

Printzensköld skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 09:47

Den vetenskapliga utgångspunkten är att man måste visa att något fungerar. Innan det visats fungera kan man i princip sitta stilla i båten, ur vetenskapligt perspektiv.

Det är svårt att inte tolka din ståndpunkt som:

Man bör inte införa en åtgärd med oklar verkan innan det bevisats att den fungerar (sitta still i båten) eftersom bevisbördan angående funktion ligger hos de som gör anspråk på att det fungerar. Anledningen till att bevisbördan ligger där är att det är ovetenskapligt att kräva bevis för icke-funktion eftersom de inte gör något anspråk.

Om den inte är det, vad är det du menar?

Jag skrev "vetenskaplig utgångspunkt/perspektiv" två gånger på två meningar just för att klargöra att det INTE har att göra med policybeslut, utan ett vetenskapsteoretiskt resonemang. Självklart kan man ta beslut som inte är vetenskapligt grundade under vissa omständigheter.

God dag yxskaft. Ok vi lämnar det!

Printzensköld skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 10:25

God dag yxskaft. Ok vi lämnar det!

Det var en av de märkligaste exits ur en diskussion jag varit med om. Hur kan du få det jag skrev till "goddag yxskaft"? Var det något i det jag skrev som inte handlade om den tidigare diskussionen? Nu framstår du som väldigt oseriös.

Johannes skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 10:39

Printzensköld skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 10:25

God dag yxskaft. Ok vi lämnar det!

Det var en av de märkligaste exits ur en diskussion jag varit med om. Hur kan du få det jag skrev till "goddag yxskaft"? Var det något i det jag skrev som inte handlade om den tidigare diskussionen? Nu framstår du som väldigt oseriös.

Ok. Fair enogh!

Johannes skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 10:13

Självklart kan man ta beslut som inte är vetenskapligt grundade under vissa omständigheter.

Anser du att ett sådant vetenskapligt ogrundat beslut skulle vara att införa en åtgärd med oklar verkan i ett nytt sammanhang? Varför är det i så fall vetenskapligt ogrundat? Är det att man inte bör införa en sådan åtgärd (en med oklar verkan) innan det bevisats att den fungerar i det nya sammanhanget eftersom bevisbördan angående funktion ligger hos de som gör anspråk på att det fungerar? Är enligt dig anledningen till att bevisbördan ligger där, att det är ovetenskapligt att kräva bevis för icke-funktion eftersom de inte gör något anspråk?

Johannes skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 10:39

Det var en av de märkligaste exits ur en diskussion jag varit med om. Hur kan du få det jag skrev till "goddag yxskaft"? Var det något i det jag skrev som inte handlade om den tidigare diskussionen? Nu framstår du som väldigt oseriös.

Jag anstränger mig för att försöka förstå hur du tänker kring bevisbörda, positiva och negativa anspråk, bevis av icke-funktion etc. i detta sammanhang. Jag känner inte att du försöker klargöra det. Det är frustrerande. Kan du skriva lite mer utförligt vad du menar i nya ordalag. Jag har ju gått tillbaka och spaltat upp vår dialog och hittar bara det som jag skrev tidigare och får inget grepp om ditt resonemang. Det kan vara för att jag är korkad, men för att kunna gå vidare måste jag förstå vad du menar.

FoHM: ... Det kan dock finnas situationer där det är svårt att undvika trängsel och nära kontakt under längre tid. Där kan munskydd vara av värde.

Varför inte bara ta steget ut med en tydlig rekommendation om att alltid använda munskydd i slutna allmänna utrymmen. Speciellt nu inför Julhandeln. Det börjar faktiskt bli lite löjligt med denna vaghet och extrema fokus på eget ansvar. På så sätt behöver inte den enskilda personen fundera på när det anses vara trängsel eller inte. Avstånd förändras hela tiden. När man rör sig i en galleria t.ex, eller byter buss eller tunnelbana. Vad anser man vara risken med en sådan rekommendation? Är det fortfarande att spridningen ska öka på grund av felhantering eller att det ger en falsk trygghet och gör att vi inte håller avstånd? Om människor ens använder munskydd i trånga affärer enligt rådet ovan så tänker de nog snarare att det är trångt inne i affären men mindre trångt ute i gallerian och sätter av och på munskyddet upprepade gånger. Jag har använt det sedan det tog fart igen och upplever att människor håller större avstånd. Det är i alla fall ingen markant skillnad.

Jag börjar misstänka att myndigheterna drar sig för detta främst för att man inte vill rekommendera något som man vet många anser vara obekvämt eller t.o.m. pinsamt att bära. Men om det är så kanske det medföljer bieffekten att människor drar sig för att i onödan vistas i slutna allmänna utrymmen om de känner att de bör använda munskydd där, och därmed bättre följer de faktiska rekommendationerna.

Johannes skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 09:13

Skillnaden mellan WHOs och FHMs rekommendationer är att WHOs rekommenderation är något starkare.

FHM:

Munskydd måste alltid ses som ett komplement till övriga mer centrala riskreducerande åtgärder. Att stanna hemma vid symtom samt en god handhygien ska alltid efterlevas och det är viktigt att verksamheter och individer tar ansvar för att hålla fysiskt avstånd både utomhus och inomhus. Det kan dock finnas situationer där det är svårt att undvika trängsel och nära kontakt under längre tid. Där kan munskydd vara av värde.

WHO:

When should masks be worn by the general public?
Within wider environments where the virus is spreading, masks should be worn by the general public in settings where it is not possible to maintain at least 1 meter from others. Examples of these settings include indoor locations that are crowded and have poor ventilation, public transport and places of high population density – among others.

Det är ju milsvid skillnad mellan dessa. Med den senare formuleringen skulle alla bära munskydd i allmänna inomhusutrymmen i Sverige (om man citerade det i TV på summeringarna t.ex.) medans den första gör att nästan ingen gör det. Bara skillnaden i "kan vara av värde" och "should be warn"!

Anders Tegnells argument är att munskydd inte är "hela lösningen" eller "räddningen". Men är det någon som har påstått det? Är det någon som argumenterat för munskydd istället för social distansiering och handtvätt? Detta är halmgubbeargument från Tegnell (och hans anhängare i denna tråd som också anför samma argument).

Uppdaterad graf över hur effektivt man under våren och sommaren dämpade dödstalen efter att åtgärder satts in i ett antal olika länder (enligt data från Financial Times). Siffrorna i parantes anger hur många dagar kurvorna har skiftats för att kompensera för tidsskillnad på starten av epidemin.

Johannes skrev: Det är inte vetenskapligt att kräva bevis att något inte fungerar, punkt.
...
Jag menar den grundläggande vetenskapliga principen att bevisbördan alltid ligger på den som gör ett anspråk, inte motsatsen.

Några saker att fundera över:

Hur pass olikt det sammanhang där en åtgärd enligt tidigare vetenskaplig konsensus och beprövad erfarenhet fungerar, behöver ett nytt sammanhang vara för att man inte längre ska anse det vara vetenskapligt underbyggt att åtgärden fungerar?

När ska man anse (eller inte) att de som har diverse hypoteser som gör gällande att åtgärden kanske inte längre fungerar (eller t.o.m. gör saken värre) i det nya sammanhanget har bevisbördan, och att man därmed bör (eller inte) införa åtgärden tills icke-funktion har bevisats?

Vad betyder funktion och icke-funktion när det kommer till att "göra anspråk" på något? "Munskydd stoppar droppar med virus" och "Droppar med virus tar sig igenom eller förbi munskydd" är t.ex. båda positiva anspråk som uttalar sig om funktion respektive icke-funktion av munskydd. Hur hänger det ihop med bevisbörda?

Printzensköld skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 11:22

Jag anstränger mig för att försöka förstå hur du tänker kring bevisbörda, positiva och negativa anspråk, bevis av icke-funktion etc. i detta sammanhang. Jag känner inte att du försöker klargöra det. Det är frustrerande. Kan du skriva lite mer utförligt vad du menar i nya ordalag. Jag har ju gått tillbaka och spaltat upp vår dialog och hittar bara det som jag skrev tidigare och får inget grepp om ditt resonemang. Det kan vara för att jag är korkad, men för att kunna gå vidare måste jag förstå vad du menar.

Du öppnade upp för en diskussion om vetenskaplig metodik med detta:

Printzensköld skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 11:22

Att komma med uttalanden som "åtgärd x har ju gjorts i vissa andra länder som även de har en stor smittspridning, alltså hjälper antagligen inte åtgärd x" tyder på att man har bristande förståelse för vetenskaplig metodik.

Därefter har jag bara diskuterat vetenskaplig metodik, inte policyval.

Min poäng är att det åligger den som gör ett anspråk att bevisa det, inte tvärtom. Man kan därför inte kritisera Tegnell et al. för bristande vetenskaplig metodik baserat på att de inte visat att munskydd inte hjälper. Som en sidokommentar menar jag att ett citat taget ur ett sammanhang från en presskonferens inte heller kan tas för intäkt för att den som uttalar det brister i sin vetenskapliga metodik.

En annan diskussion är ifall det i vissa fall kan vara motiverat att införa en åtgärd trots att åtgärdens effekt är obevisad. Där menar jag att svaret är ja. Man tvingas i verkliga livet ofta ta beslut grundat på ett ofullständigt kunskapsläge. Då får man göra en nytta-riskanalys grundat på de ofullständiga fakta man har, tidigare erfarenheter och kvalificerade gissningar.

Printzensköld skrev: ↑

fre 27 nov 2020, 12:58

Det är ju milsvid skillnad mellan dessa. Med den senare formuleringen skulle alla bära munskydd i allmänna inomhusutrymmen i Sverige (om man citerade det i TV på summeringarna t.ex.) medans den första gör att nästan ingen gör det. Bara skillnaden i "kan vara av värde" och "should be warn"!

Det där hänger jag inte med på. När jag vistas inomhus i allmänna miljöer är jag aldrig närmare någon annan person än 1 meter. Jag förstår givetvis att det förekommer situationer där folk är närmare än så, men det är ju helt enkelt inte sant att alla alltid är närmare varandra än 1 meter inomhus i allmänna utrymmen.

Johannes skrev: ↑

tis 01 dec 2020, 10:13

Min poäng är att det åligger den som gör ett anspråk att bevisa det, inte tvärtom. Man kan därför inte kritisera Tegnell et al. för bristande vetenskaplig metodik baserat på att de inte visat att munskydd inte hjälper.

Jag förstår inte hur du kan får det till att jag kritiserat dem för det. Jag skrev att det tyder på bristande förståelse för vetenskaplig metodik att hävda att en åtgärd inte hjälper för att det ändå är stor spridning i ett land där åtgärden har införts. Den stora spridningen kan bero på andra saker. Om det hjälper eller inte beror på hur det hade sett ut om åtgärden inte införts, allt annat oförändrat. Hävdar man det en enstaka gång kan det tyda på en tankevurpa snarare än bristande förståelse. Det medges! Men jag tycker ändå att det är anmärkningsvärt att göra sådana tankevurpor då man innehar vissa positioner där man borde ha funderat på detta väldigt mycket. Och det är definitivt värt att påpeka, speciellt när det görs i rikstäckande medier. Det är ett logiskt felslut som är otroligt vanligt i debatten och de borde ta ansvar för att det inte sprida det vidare.

Jag har alltså inte (i mitt ursprungliga inlägg) ens berört frågan om det åligger Tegnell och Wold att bevisa icke-funktion av munskydd eller hårdare restriktioner. Det var du som tog upp den ur tomma intet. Men det är en intressant diskussion, det håller jag med om. Alltså ...

Johannes skrev: ↑

tis 01 dec 2020, 10:13

En annan diskussion är ifall det i vissa fall kan vara motiverat att införa en åtgärd trots att åtgärdens effekt är obevisad.

Det är vetenskapligt vedertaget och ett känt faktum från beprövad erfarenhet att munskydd begränsar smittspridning via droppar i vissa sammanhang och miljöer. Hur annorlunda behöver ett nytt sammanhang eller miljö vara för att man ska anse det vara nödvändigt att kräva bevis för att munskydd inte längre fungerar innan man använder dem? Är effekten av munskydd verkligen obevisad som du säger bara för att det bärs i en annan miljö? Det måste ju finnas en gräns för när det snarare är den som kommer med vissa hypoteser gällande varför det inte skulle fungera som har bevisbördan, och man därför med vetenskapligt stöd från tidigare sammanhang bör använda munskydd tills det är bevisat att det inte fungerar.

Dessutom är hypoteserna att felaktig hantering förvärrar spridningen och att det inger en falsk trygghet positiva anspråk. Så även med ditt resonemang, att det åligger den som gör ett positivt anspråk att bevisa något, så behöver ju FoHM göra det innan man agerar som att den utsagan vore sann.

Johannes skrev: ↑

tis 01 dec 2020, 10:13

En annan diskussion är ifall det i vissa fall kan vara motiverat att införa en åtgärd trots att åtgärdens effekt är obevisad. Där menar jag att svaret är ja. Man tvingas i verkliga livet ofta ta beslut grundat på ett ofullständigt kunskapsläge. Då får man göra en nytta-riskanalys grundat på de ofullständiga fakta man har, tidigare erfarenheter och kvalificerade gissningar.

Notera att jag inte menar att det inte kan finnas hypotetiska risker med att införa munskydd i ett nytt sammanhang som gör att man bör avvakta. Poängen jag vill göra är att det inte är självklart att ("kan diskuteras om" som jag uttryckte det tidigare) den som behöver bevisa sin ståndpunkt alltid är den som hävdar att dessa risker är överdrivna och att munskyddets bevisade funktion i andra sammanhang överträffar dessa. Det beror på hur extraordinära dessa hypoteser är. Det finns en gräns för när den som gör anspråk på att riskerna finns behöver bevisa det.