Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 27 maj 2020, 10:05

dann skrev:
ons 27 maj 2020, 09:56
Interesting article, but it is yet another example of educated Swedes trying to explain away the sad reality of Sweden's pandemic response,
Detta visar väl din inställning till fakta: när de inte stämmer med din förutbestämda åsikt så kallar du det "bortförklaring". Trumpism?

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 27 maj 2020, 10:38

Johannes skrev:
ons 27 maj 2020, 10:05
Detta visar väl din inställning till fakta: när de inte stämmer med din förutbestämda åsikt så kallar du det "bortförklaring". Trumpism?
No, unlike Trump, I'm anything but fact resistant, and I find it very puzzling that Trump's pandemic response is so similar to Sweden's in most ways: Ignore it, don't prepare, deny, and leave it up to people to protect themselves even though an effective pandemic strategy requires the full attention and resources of the state.
Johannes skrev:
tis 26 maj 2020, 08:55
Det var har varit en väldigt livaktig debatt i Sverige om vad som är rätt strategi i alla skikt i samhället. Om man tittar på ledande nyhetsmedia så har särskilt DN drivit en ganska kritisk linje på ledarplats.
There was (what appears to be) a very interesting article in Dagens Nyheter yesterday using the concept of folkkynnet to explain the "jämförelsevis extrema svenska coronastrategin"

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 27 maj 2020, 11:11

Johannes skrev:
tis 26 maj 2020, 16:12
Som jag redan påpekat så skulle en lockdown för att helt förhindra spridningen kostat mångdubbelt fler levnadsår än de man skulle sparat till följd av färre smittade.
Har du något stöd för denna hypotes som du kan hänvisa till? Man kan som sagt inte använda sig av den normalt befintliga betalningsviljan för QALY som ett mått på hur många levnadsår som går förlorade om staten förlorar x antal kronor, om det är det du syfta på. Sedan beror det ju på vad du menar med "helt". Ingen har efterlyst en total avsaknad av spridning. Snarare i linje med våra grannländer.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 27 maj 2020, 11:13

dann skrev:
sön 24 maj 2020, 18:15
Hi there, Prinzensköld ...
Thanks for the link dann. Welcome to the discussion!

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 27 maj 2020, 13:02

Thank you. :) Glad to be here!

Today Anders Tegnell mentions one of the ... definitely not facts that the Swedish strategy was based on:
– Vi vet att svenskar är ovanligt friska i dessa åldrar i jämförelse med personer i andra länder. Vi trodde att det skulle slå igenom i statistiken. Nu gjorde det inte det och vi tycker det är viktigt att vi baserar råd på så bra fakta som möjligt, säger Tegnell.
Tegnell: ”Övervägde särskilda restriktioner för män” (SVT.se, May 27, 2020)
He deserves praise for admitting that this idea was based on absolutely nothing other than hot air, but I still don't understand how so many Swedes, and in particular Swedish skeptics, can still defend the idea that Sweden's coronavirus strategy was more than guesswork, wishful thinking and cynicism. The article in the Sunday Times that I recommended shows how long it took the UK, i.e. Boris Johnson, to react to actual facts and figures delivered by British researchers, instead of weird guesses and assumptions based on nothing more than the ideology of national superiority: "svenskar är ovanligt friska i dessa åldrar."
The Sunday Times article is very long and very thorough and describes the process in detail, day by day. Unfortunately, it is behind a paywall, but I found a couple of summaries and posted them here (at the ISF).

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 27 maj 2020, 13:12

PS I'm sorry about the untimely end of Printzensköld at the hands of disgruntled Danes! :smile2:

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 27 maj 2020, 13:20

Printzensköld skrev:
ons 27 maj 2020, 11:11
Ingen har efterlyst en total avsaknad av spridning.
Jo, dann tyckte att vi skulle utrota viruset genom att stänga ner samhället i mars.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 27 maj 2020, 13:23

dann skrev:
ons 27 maj 2020, 10:38
No, unlike Trump, I'm anything but fact resistant, and I find it very puzzling that Trump's pandemic response is so similar to Sweden's in most ways: Ignore it, don't prepare, deny, and leave it up to people to protect themselves even though an effective pandemic strategy requires the full attention and resources of the state.
Klassisk Trump: ljuga grovt! Sverige har inte agerat (eller avstått från att agera) på det sätt du påstår.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 27 maj 2020, 14:44

Printzensköld skrev:
ons 27 maj 2020, 11:11
Har du något stöd för denna hypotes som du kan hänvisa till? Man kan som sagt inte använda sig av den normalt befintliga betalningsviljan för QALY som ett mått på hur många levnadsår som går förlorade om staten förlorar x antal kronor, om det är det du syfta på.
Dels finns det en alternativkostnad man kan räkna direkt på. Exempelvis att vi i stället kunde använda pengarna för att spara levnadsår genom att bygga trafiksäkrare vägar eller betala för jättedyra läkemedel. Med de samhällskostnader vi pratar om för den ekonomiska nedgången är det helt säkert hundratals liv som vi går miste om att kunna rädda, diskonterat in i framtiden. Eftersom ett räddat liv i trafiken motsvarar i snitt ca 20 QALY, jämfört med att QALY för coviddödsfall snarare räknas i enstaka år, blir utväxlingen ganska stor.

Andra kostnader är inte lika direkta och mer komplicerade att räkna på och kräver mycket arbete för att ge säkra kvantitativa resultat, men det handlar om mycket stora kostnader. Exempelvis:

* Framtida ohälsa till följd av sämre skolgång
* Direkt ohälsa till följd av utegångsförbud (psykisk ohälsa, fysisk ohälsa pga stillasittande)
* Direkt ohälsa till följd av arbetslöshet, försämrad privatekonomi, sönderslaget livsverk etc.
* Ökade misshandelsfall och övergrepp inom hushåll
* Ohälsa och död till följd av begränsningar i möjligheterna att söka vård för andra sjukdomstillstånd
* Framtida ohälsa till följd av försenad utbyggnad av sjukvård när ekonomin dyker (diskonterat)
* Framtida ohälsa till följd av försenad eller utebliven medicinsk forskning när ekonomin dyker (diskonterat)
* Försenad ökning av medelåldern till följd av utebliven välfärdstillväxt (diskonterat)

Vidgar man synen till att omfatta världen i stort ser det ut att bli mycket stora ohälsoproblem till följd av nedstängningen i många utvecklingsländer. Exempelvis:

* Vaccinering av barn uteblir (80 miljoner barn ser ut att bli utan vaccin enligt WHO). Detta kan leda till enorma problem.
* Uteblivet bistånd från rika länder
* Uteblivna remitteringar från rika länder
* Arbetslösa gästarbetare
* Svält pga stopp i livsmedelsdistributionen

Till viss del är dessa effekter oundvikliga, eftersom det inte heller är rimligt att inte införa några åtgärder alls. Det är rimligt att införa åtgärder som begränsar smittan för att platta till kurvan så att sjukvården hänger med. Däremot bör man införa åtgärder smart, dvs inte införa åtgärder som kostar mycket men som ger liten effekt på smittspridningen. Sådana dåliga åtgärder är sannolikt:

* Totala reseförbud mellan länder eller regioner
* Stängning av barnomsorg och skolor
* Stängning av butiker och restauranger med undantag för livsmedel och apotek
* Stängning av arbetsplatser som inte anses samhällskritiska
* Utegångsförbud

Därmed är Sveriges strategi sannolikt rimlig: samhället är öppet men med starka restriktioner för resor, evenemang, social distansering, och regler för hur butiks- och restaurangverksamhet ska drivas.

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 27 maj 2020, 17:29

Johannes skrev:
ons 27 maj 2020, 13:23
.Klassisk Trump: ljuga grovt! Sverige har inte agerat (eller avstått från att agera) på det sätt du påstår.
A Trump classic. Anything he doesn't want to hear is fake news.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 27 maj 2020, 17:46

dann skrev:
ons 27 maj 2020, 17:29
A Trump classic. Anything he doesn't want to hear is fake news.
Lite tragiskt att du drar in här i tråden, är uppenbart dåligt påläst om svenska förhållanden, ljuger, och kör med personpåhopp.

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 27 maj 2020, 18:07

Johannes skrev:
ons 27 maj 2020, 14:44
* Direkt ohälsa till följd av arbetslöshet, försämrad privatekonomi, sönderslaget livsverk etc.
Just one of the many things that seem to have worked out so well:
På måndagen kom nya dystra siffror över läget på svensk arbetsmarknad. Omkring 122 000 personer har skrivit in sig som arbetslösa sedan i början av mars, då coronavirusets effekter började synas i svensk ekonomi.
Drygt 69 000 personer har under samma period varslats om uppsägning,
Arbetslösheten efter corona - 69.000 varslade i mars och april (Svenska Dagbladet, May 4, 2020)
Besides, what Johannes is describing seems to be the kind of lockdown that Italians in the Lombardy region were faced with. That is not at all what it was like in Denmark or Norway (or, I assume, Finland). Even though I live in one of the early hotspots, I never had to stay indoors, I went for walks in the local park every day, I could meet with friends whenever I wanted (just not in cafés) - but I didn't have a haircut till yesterday. I also didn't have a tattoo, but I never did, and I never shall! :smile2:

I have missed salsa dancing, and I imagine that I shall have to do without for the months to come, maybe even until there is a virus. But I was also the first warn salsa dancers that it is one of the most contagious activities imaginable in the current situation, and Sweden doesn't appear to be different in this respect: Vi stellar in og styler om till Dansbandveckan 2021: 18-24 juli 2021. (Not my kind of music, but just as contagious, I imagine.)

So when comparisons are made, they should be honest! Compare with the other Nordic countries, not with Lombardy or Madrid. That is terribly dishonest.

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 27 maj 2020, 18:12

dann skrev:
ons 27 maj 2020, 18:07
... maybe even until there is a virus.
Should have been: "... until there is a vaccination against the virus," of course.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 27 maj 2020, 20:58

Johannes skrev:
ons 27 maj 2020, 14:44
Dels finns det en alternativkostnad man kan räkna direkt på. Exempelvis att vi i stället kunde använda pengarna för att spara levnadsår genom att bygga trafiksäkrare vägar eller betala för jättedyra läkemedel. Med de samhällskostnader vi pratar om för den ekonomiska nedgången är det helt säkert hundratals liv som vi går miste om att kunna rädda, diskonterat in i framtiden. Eftersom ett räddat liv i trafiken motsvarar i snitt ca 20 QALY, jämfört med att QALY för coviddödsfall snarare räknas i enstaka år, blir utväxlingen ganska stor.
Detta resonerande är ungefär lika logiskt som att säga att jag skulle svälta eller få näringsbrist om jag fick mindre lön under en period bara för att den sammanlagda förlorade inkomsten svarar mot vad jag normalt spenderar på mat under ett antal veckor. Visst, om jag levde på marginalen, ur hand i mun, utan någon buffert eller andra ekonomiska strategier för att klara situationen så skulle det möjligen vara så. Men så är inte det nationalekonomiska läget för Sverige.

Och på tal om trafiksäkerhet så finns det rapporter om minskad olycksstatistik under de senaste månaderna.
Johannes skrev:
ons 27 maj 2020, 14:44
Andra kostnader är inte lika direkta och mer komplicerade att räkna på och kräver mycket arbete för att ge säkra kvantitativa resultat, men det handlar om mycket stora kostnader. Exempelvis:
...
Så kan du hänvisa till något som stödjer din hypotes att punkterna i din lista gör att man sannolikt förlorar fler QALY än vad som som undviks genom en att minimera samhällsspridningen med några veckors lockdown?

När det gäller begränsningen att söka vård för andra sjukdomstillstånd så ser jag inte varför det skulle bli värre med en nedstängning, snarare tvärt om då vården inte är så akut nedtyngd av epidemin. Sjukvårdspersonal skulle ju vara undantagna och få jobba som vanligt.
Johannes skrev:
ons 27 maj 2020, 14:44
Vidgar man synen till att omfatta världen i stort ser det ut att bli mycket stora ohälsoproblem till följd av nedstängningen i många utvecklingsländer. Exempelvis:
...
Detta kan säkert diskuteras. Jag förespråkar enbart en initial nedstängning som en strategi för välmående stater likt Sverige i denna diskussion dock.
Johannes skrev:
ons 27 maj 2020, 14:44
Sådana dåliga åtgärder är sannolikt:
...
Detta är ju vad hela diskussionen handlar om. Det är inget argument att bara upprepa detta.
Senast redigerad av 3 Printzensköld, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 27 maj 2020, 21:01

dann skrev:
ons 27 maj 2020, 13:12
PS I'm sorry about the untimely end of Printzensköld at the hands of disgruntled Danes! :smile2:
Yea! He was killed by a lynch mob :XP:. Probably deserved it :D. He was the grandfathers grandfather of my avatar.

Skriv svar